ავტორის სურათზე კომენტარები KaMa

То есть по вашему получается тогда мы сносим все высокие платформы в стране, выкидываем примерно 14000 вагонов и весь МВПС? И на радость вам садимся в низкопол. И нив ком случае не поднимается, в район тележек по ненавистным этим лестницам верно??

Видео:

1. Обзор спальных поездов Amtrak с двухэтажными вагонами Superliner:
https://youtu.be/iuh1LI_3wb4

2. NightJet:
https://youtu.be/WGZU5a10FKQ
https://youtu.be/z5Ubn7EX_j4
https://youtu.be/7pZkdvbgTnI

Вы первую ссылку открывали? Суперлайнеры есть спальные (см. Superliner Sleeper), а название NightJet, по идее, должно говорить само за себя. Да и разве это имеет принципиальное значение?

Цитата (Northern Spirit, 19.01.2024):
> Цитата (Антон1984, 19.01.2024):
> > конечно.....покажите мне фото пассажирского вагона
>
> Amtrak Superliner, туалеты в "корыте" нижней палубы:
> https://www.craigmashburn.com/amtrakcardiagrams.html
>
> RailJet 2, Австрия:
> https://www.reddit.com/r/Austria/comment..._neuen/
> У новых NightJet в одном вагоне сделали то же самое. Производитель вагонов — Siemens.

Я о вагонах дальнего следования а не о сидячих,

Цитата (Marat Elektrichka, 20.01.2024):
> я говорил именно об особенностях, не позволяющих просто так перенимать иностранный опыт лоб-в-лоб

Это вполне разумно — к иностранному опыту нужно подходить внимательно и анализировать. Я всего лишь призываю смотреть на вещи шире и смелее, включать больше вариантов в возможные сценарии.

Цитата (Marat Elektrichka, 20.01.2024):
> Автобаны и ВСМ — это новое строительство, под которые при их возведении были заложены полосы отвода, которые ещё не исчерпали своих ресурсов.

Естественно, новое. Было когда-то.
Пожалуйста, конкретный пример: реконструкция узла пересечения автобанов А1 и А3 в городе Leverkusen, сейчас решается вопрос о расширении с 8 до 14 полос. Вот ссылка на телерепортаж о протестах местных жителей, она доступна до 26 января:
https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinlan...100.amp

Само место пересечения автобанов А1 и А3 легко найти на спутниковых снимках в Яндексе или Гугле и оценить масштаб проблемы.

Цитата (Marat Elektrichka, 20.01.2024):
> Центральная дирекция пассажирских обустройств

Ага, спасибо, я про них уже был в курсе в контексте сохранения исторических вокзалов. Не знал, что турникетами тоже они заведуют. У нас вообще дикая ситуация получилась: для турникетного павильона демонтировали две секции только что капитально отремонтированной высокой платформы, при этом сильно сократив её и без того укороченную во время ремонта длину. В итоге туда не помещается даже 8-вагонная Ласточка, а 8 вагонов ЭД4М влезают буквально впритык.

Цитата (Marat Elektrichka, 20.01.2024):
> на несущую способность кузова это никак не повлияет

На поверхностный взгляд — да, не должно. Но всё равно для этого придётся специально разработать план соответствующей переделки, хотя бы по причине того, что у этих вагонов другие серии.

Цитата (Круг из Ростокино, 19.01.2024):
> Цитата (ЕвРо, 19.01.2024):
> > первые э/п с Ярославского вкз так и ходили
>
> Так это было без малого 100 лет назад. Сейчас такую спарку разве что на Красноармейск запустить получится. Времена изменились - ну никак нельзя погнать с Ярославского вокзала ранним утром на условное Фрязино 6-вагонку и далее сцеплять её где-нибудь по Зелёному Бору для утреннего вывоза на Москву.
> Депо Москва-2 и цех Пушкино не резиновые и вместить "прогрессивные" спарки не смогут. Да, был подобный опыт в Домодедово на рубеже 90-00-хх, но там не те пассажиропотоки. Про Горьковскую ж.д. по направлению НН - Арзамас не напоминайте - там другие условия(однопутка), где экономия ниток ГДП важна. В 1991 последняя электричка с Ярославского уходила в 1-24 аж до Струнино(прибытие в 3-16), но она шла под одну из утренних александровских. Представляю как бы народ встречал огрызок вместо нормальной 12-вагонки...

И на Волхов былобы не плохо пускать последним из СПБ 8 вагонным, с утра один на Бабаево, другой на Свирь 4х вагонным. И вечерние сцепить, утром на сцеп на Спб и в депо. Народу мало на первой Волховской у себя в Иваноской редко когда сеть не могу, а ближе к метро минут 15-10 народ и постоять сможет.

Цитата (Northern Spirit, 19.01.2024):
> Я привёл Транссиб в качестве чуть ли не единственного повода считать наши железные дороги не имеющими аналогов. В остальном у нас нет каких-то уникальных факторов. Разве что само их сочетание, но у каждой страны есть свои особенности, не более того.

Я и не говорил про уникальность — я говорил именно об особенностях, не позволяющих просто так перенимать иностранный опыт лоб-в-лоб

Цитата (Northern Spirit, 19.01.2024):
> А вот и да. На ряде направлений ресурс в виде полосы отвода был исчерпан десятилетия назад, когда пристраивали дополнительные полосы. И сейчас уже местами приходится выкупать землю, более того, кое-где даже сносить постройки.
>
> То же и с дополнительными путями на железных дорогах. Немецкий язык знаете? Погуглите Dresdner Bahn Berlin Ausbau.

Определимся с понятиями. Автобаны и ВСМ — это новое строительство, под которые при их возведении были заложены полосы отвода, которые ещё не исчерпали своих ресурсов. Дополнительные полосы и пути нужны на старых шоссе и железных дорогах, доавтобановых и доВСМных, с расширением которых, да, есть большие трудности, о которых я говорил выше

Цитата (Northern Spirit, 19.01.2024):
> С чего "автоматически"-то? Прецеденты есть? Естественно, теоретически всё возможно, не спорю, но в таких предположениях можно далеко зайти. Если всего бояться, то лучше тогда вообще ничего не делать. :)

По кругу ходим. Вы же сами предлагаете составы взамен отставленных вагонов — их же отставили не просто так, а за ненадобностью. Поэтому и составы взамен их точно так же отставят за ненадобностью, и их постигнет точно такая же участь — это просто очевидно и логично

Цитата (Northern Spirit, 19.01.2024):
> Это интересно. А какое конкретно подразделение РЖД отвечает за турникеты? Я, конечно, поищу информацию, но вдруг Вы в курсе.

Обустройством пассажирских платформ занимается Центральная дирекция пассажирских обустройств: https://company.rzd.ru/ru/9349/page/1055...ab-main — турникеты, как часть пассажирской платформы, тоже в её компетенции


Цитата (Northern Spirit, 19.01.2024):
> Хорошо, насчёт ТЭП10 я ошибся, но это к тому, что просто так изменить конституцию несущего кузова вагона нельзя, не проведя расчётов. Вагоны НЭ были первыми, на их основе появились вагоны КС и Буревестника-2. Вот они действительно унифицированы между собой. Потом на их основе через несколько лет была создана современная линейка одноэтажных вагонов ТВЗ. Но там и шаг окон другой, и кузов по-другому сделан.

Однако для того, чтобы вмонтировать выход на низкие платформы, никаких дополнительных расчётов всё равно не потребуется, ибо на несущую способность кузова это никак не повлияет

Цитата (Northern Spirit, 19.01.2024):
> Но это всё к тому, что РЖД тогда не брезговала заказывать проектирование (!) и строительство эксклюзивных вагонов для очень ограниченного полигона эксплуатации в случае НЭ и КС. Рискну предположить, кстати, что нынешние составы КС, после их замены на вагоны габарита Т, будут и дальше курсировать между СПб и Москвой, но под другим названием.

Заказ на проектирование и строительство первой партии вагонов НЭ делало ещё МПС, и иного выхода у него не было: ЭР200 не хватало, а скоростное сообщение никуда не девалось. кузов НЭ и КС мало, чем отличается от всех остальных — вся особенность в тележках у КС на 200 км/ч. И они могут курсировать только в том случае, если им, наконец, проведут полноценный ремонт

Цитата (Т-64БВ, 19.01.2024):
> Рама есть всегда, у любого несущего кузова, будь то ЦМВ, тепловозный, автомобильный или автобусный кузов, просто в отличии от классической рамы, рама несущего кузова не воспринимает всю нагрузку, а только часть её, остальная нагрузка передается на другие элементы. Наверное, только цистерна с несущим котлом сама по себе и несущий кузов, и рама в одном лице.

Да, просто я видел живьём кузов ЦМВ в разрезе, имел возможность изучить устройство, и "скелет" в виде хребтовой балки с рёбрами прекрасно помню. В этом смысле, да — это можно назвать рамой с некоторой натяжкой. Во всяком случае, принцип постройки кузова на тяжёлой раме совсем другой, там можно городить вообще практически что угодно.

Цитата (Marat Elektrichka, 19.01.2024):
> Вы потеряли нить не только в следующей цитате, но и здесь. Нет, перегруженный Транссиб — не корень всех бед на железнодорожном транспорте по всей стране, о бедах речь в принципе не идёт, уж не знаю, откуда вы её взяли. И перегруженным Транссиб был чуть менее, чем всегда: в первые десятилетия советской власти его уже начали экстренно одвухпучивать, а с потерей КБЖД и до открытия БАМа, он вообще был единственной магистралью на Дальний Восток. Потребность в его электрификации возникла сразу, в отличие от возможности её реализовать. Вы опять прошли мимо многочисленных обсуждений на эту тему, которые затрагивали этот вопрос, одно из последних было совсем недавно

Хорошо, по этому вопросу Вы меня убедили.

Я привёл Транссиб в качестве чуть ли не единственного повода считать наши железные дороги не имеющими аналогов. В остальном у нас нет каких-то уникальных факторов. Разве что само их сочетание, но у каждой страны есть свои особенности, не более того.


Цитата (Marat Elektrichka, 19.01.2024):
> А вот и нет.

А вот и да. На ряде направлений ресурс в виде полосы отвода был исчерпан десятилетия назад, когда пристраивали дополнительные полосы. И сейчас уже местами приходится выкупать землю, более того, кое-где даже сносить постройки.

То же и с дополнительными путями на железных дорогах. Немецкий язык знаете? Погуглите Dresdner Bahn Berlin Ausbau.


Цитата (Marat Elektrichka, 19.01.2024):
> автоматически обрекает их на участь наполнителей

С чего "автоматически"-то? Прецеденты есть? Естественно, теоретически всё возможно, не спорю, но в таких предположениях можно далеко зайти. Если всего бояться, то лучше тогда вообще ничего не делать. :)

Цитата (Marat Elektrichka, 19.01.2024):
> что касается турникетов: инфраструктурой владеет РЖД, а не ППК

Это интересно. А какое конкретно подразделение РЖД отвечает за турникеты? Я, конечно, поищу информацию, но вдруг Вы в курсе.

Цитата (Marat Elektrichka, 19.01.2024):
> С такими — нет.

Поживём (надеюсь) — увидим.

Цитата (Marat Elektrichka, 19.01.2024):
> причём тут это

Хорошо, насчёт ТЭП10 я ошибся, но это к тому, что просто так изменить конституцию несущего кузова вагона нельзя, не проведя расчётов. Вагоны НЭ были первыми, на их основе появились вагоны КС и Буревестника-2. Вот они действительно унифицированы между собой. Потом на их основе через несколько лет была создана современная линейка одноэтажных вагонов ТВЗ. Но там и шаг окон другой, и кузов по-другому сделан.

Но это всё к тому, что РЖД тогда не брезговала заказывать проектирование (!) и строительство эксклюзивных вагонов для очень ограниченного полигона эксплуатации в случае НЭ и КС. Рискну предположить, кстати, что нынешние составы КС, после их замены на вагоны габарита Т, будут и дальше курсировать между СПб и Москвой, но под другим названием.

Цитата (Northern Spirit, 19.01.2024):
> нет этой рамы

Рама есть всегда, у любого несущего кузова, будь то ЦМВ, тепловозный, автомобильный или автобусный кузов, просто в отличии от классической рамы, рама несущего кузова не воспринимает всю нагрузку, а только часть её, остальная нагрузка передается на другие элементы. Наверное, только цистерна с несущим котлом сама по себе и несущий кузов, и рама в одном лице.

В 2026 году в Москве на МЦК будет работать беспилотный "Финист".
https://smotrim.ru/article/3760645

Цитата (Т-64БВ, 19.01.2024):
> Кому там двойку по сопромату поставить? Кто это на голубом глазу врёт про отсутствие рамы у несущего кузова моих любимых ТЭП10 и иже с ними?
> https://lokomo.ru/podvizhnoy-sostav/gruz...26.html

Вот, хоть один комментарий по существу. Спасибо! Я искренне все эти годы считал, что у харьковских ТЭ10 и ТЭП10 нет этой рамы, ещё не мог понять, каким образом им хватало прочности кузова помимо хребтовой балки.

Цитата (Антон1984, 19.01.2024):
> конечно.....покажите мне фото пассажирского вагона

Amtrak Superliner, туалеты в "корыте" нижней палубы:
https://www.craigmashburn.com/amtrakcardiagrams.html

RailJet 2, Австрия:
https://www.reddit.com/r/Austria/comment..._neuen/
У новых NightJet в одном вагоне сделали то же самое. Производитель вагонов — Siemens.

Кому там двойку по сопромату поставить? Кто это на голубом глазу врёт про отсутствие рамы у несущего кузова моих любимых ТЭП10 и иже с ними?
https://lokomo.ru/podvizhnoy-sostav/gruz...26.html

Цитата (Northern Spirit, 19.01.2024):
> То есть, корень всех бед на железнодорожном транспорте по всей стране — перегруженный Транссиб? И напомню Вам, что перегруженным он стал прямо на наших глазах, ещё на рубеже ХХ - XXI веков он даже ещё не был полностью электрифицирован — в ХХ веке в его сквозной электрификации не было потребности. Транссиб — лишь частный случай, а не корень системы.

Вы потеряли нить не только в следующей цитате, но и здесь. Нет, перегруженный Транссиб — не корень всех бед на железнодорожном транспорте по всей стране, о бедах речь в принципе не идёт, уж не знаю, откуда вы её взяли. И перегруженным Транссиб был чуть менее, чем всегда: в первые десятилетия советской власти его уже начали экстренно одвухпучивать, а с потерей КБЖД и до открытия БАМа, он вообще был единственной магистралью на Дальний Восток. Потребность в его электрификации возникла сразу, в отличие от возможности её реализовать. Вы опять прошли мимо многочисленных обсуждений на эту тему, которые затрагивали этот вопрос, одно из последних было совсем недавно

Цитата (Northern Spirit, 19.01.2024):
> И то, и другое. И пути дополнительные повсюду строят, и автобаны расширяют. Разницы по административным решениям здесь нет никакой.

А вот и нет. Автобаны, как и ВСМ были с самого начала новым строительством, с предусмотренной полосой отвода, в отличие от существовавших шоссе и обычных железнодорожных линий. И в любой стране строительство не равно реконструкции — это правило, пожалуй, единственное, что их объединяет. Строительство и реконструкция предполагают под собой абсолютно разные решения по межеванию территории, выкупу собственности и изыскательской работе. Достаточно одного банального примера, когда, например, у нас запрещено строительство новых станций вблизи природоохранных территорий, но зато разрешена реконструкция уже существующих. И это только то, что на поверхности

Цитата (Northern Spirit, 19.01.2024):
> Я никак не могу понять, откуда тогда взялся вывод, что "лишние" короткие поезда непременно встанут под забор, где тихо скончаются.

А вы поймайте нить разговора и вспомните про ваш же собственный пример с отставленными наполнителями. Их ведь не просто так отставляли, а вы предлагаете на их же место целые готовые составы, что автоматически обрекает их на участь наполнителей

Цитата (Northern Spirit, 19.01.2024):
> Вот именно, что после их установки оставляют только один проход из нескольких имевшихся. И это и на полигоне ЦППК имеет место быть.

Однако и без них нередки случаи, когда к платформе имеется только один подход, о чём я также упомянул. Только ни ЦППК, ни СЗППК, ни какая-либо другая ППК, что касается турникетов, ни при чём: инфраструктурой владеет РЖД, а не ППК

Цитата (Northern Spirit, 19.01.2024):
> В смысле, при чём? Это он сам и сказал, а обманули его или нет — видимо, Вам виднее.

Тогда вопрос о том, знаю ли я больше Белозёрова, отпадает сам собой, ибо я, в лучшем случае, знаю столько же — про МЦД-4, что я привёл в пример, тоже он сам и говорил

Цитата (Northern Spirit, 19.01.2024):
> Задолго до такого гипотетического исхода все или почти все имеющиеся железные дороги вокруг Москвы исчерпают резервы с такими темпами прироста пассажиропотоков.

С такими — нет. Они до сих пор не исчерпали резервов даже без МЦД с дополнительными путями, хотя казалось бы, а с ними резерва хватит на те самые 50-100 лет. Больше того, в советское время на Ярославском направлении парность была даже выше, чем сейчас, и это всего лишь при трёх путях от Москвы до Мытищ, точно так же, как и на Рязанке при тех же трёх путях от Москвы до Раменского — и ничего

Цитата (Northern Spirit, 19.01.2024):
> Вы уверены? Поясню. Рамный пассажирский вагон — это, например, классический егоровец с деревянной надстройкой кузова. У ЦМВ и ТЭП10 нет никакой рамы, у них несущий кузов, что их и объединяет. Рама есть у 2ТЭ10Л, 2ТЭ116. У ТЭП70 есть кузовной каркас, но рамы тоже нет.

Так, ну и причём тут это-то, я никак понять не могу? Или вы опять понимаете что-то слишком буквально?

В середине состава да??? Очень грамотно конечно.....покажите мне фото пассажирского вагона с такой компоновкой интересно глянуть просто.

Инвалидский туалет можно сделать в низкопольном уровне, это общемировая практика, а не космические технологии.

Цитата (Northern Spirit, 19.01.2024):
> Цитата (Антон1984, 19.01.2024):
> > Еще раз значит в мвпс по ступенькам это ад кромешный, а в ПДС, это нормально.
>
> Нет, не нормально. Я предлагаю сделать штабной вагон корытополом как раз чтобы инвалидам было удобнее пользоваться специальными купе в этих вагонах при входах с низких платформ.

А инвалид в туалет извините как будет выбираться в принципе все равно да?? У вас извините прожекты не серьезные, вот так мудозатся точно никто не собирается, проще высокую платформу построить.

Цитата (Marat Elektrichka, 19.01.2024):
> А именно расстояния и перегруженность Транссиба из-за нехватки дополнительных путей или параллельных маршрутов, ввиду физической сложности или даже невозможности их построить, и порождают большинство отличий

То есть, корень всех бед на железнодорожном транспорте по всей стране — перегруженный Транссиб? И напомню Вам, что перегруженным он стал прямо на наших глазах, ещё на рубеже ХХ - XXI веков он даже ещё не был полностью электрифицирован — в ХХ веке в его сквозной электрификации не было потребности. Транссиб — лишь частный случай, а не корень системы.


Цитата (Marat Elektrichka, 19.01.2024):
> снова задам тот же вопрос

Простите, потерял нить, какой именно вопрос?


Цитата (Marat Elektrichka, 19.01.2024):
> ВСМ или автобаны — это реконструкция существующих железных или автомобильных дорог, или всё-таки новое строительство, с точно так же принципиально иными проектными и административными решениями?

И то, и другое. И пути дополнительные повсюду строят, и автобаны расширяют. Разницы по административным решениям здесь нет никакой.

Цитата (Marat Elektrichka, 19.01.2024):
> ведь у нас нет того, что предлагаете вы

Я никак не могу понять, откуда тогда взялся вывод, что "лишние" короткие поезда непременно встанут под забор, где тихо скончаются.


Цитата (Marat Elektrichka, 19.01.2024):
> где турникеты

Вот именно, что после их установки оставляют только один проход из нескольких имевшихся. И это и на полигоне ЦППК имеет место быть.


Цитата (Marat Elektrichka, 19.01.2024):
> идеальным решением для города были бы нормальные полунизкопольные автобусы

Спорно, есть плюсы и минусы, но вопрос дискуссионный, не будем сейчас углубляться.


Цитата (Marat Elektrichka, 19.01.2024):
> Казалось бы, причём тут Белозёров. Его что, обманули, а он не знал?

В смысле, при чём? Это он сам и сказал, а обманули его или нет — видимо, Вам виднее.

Цитата (Marat Elektrichka, 19.01.2024):
> поток переселенцев равен населению всей страны?

Задолго до такого гипотетического исхода все или почти все имеющиеся железные дороги вокруг Москвы исчерпают резервы с такими темпами прироста пассажиропотоков.

Цитата (Marat Elektrichka, 19.01.2024):
> ничего не спутал

Вы уверены? Поясню. Рамный пассажирский вагон — это, например, классический егоровец с деревянной надстройкой кузова. У ЦМВ и ТЭП10 нет никакой рамы, у них несущий кузов, что их и объединяет. Рама есть у 2ТЭ10Л, 2ТЭ116. У ТЭП70 есть кузовной каркас, но рамы тоже нет.

Цитата (Круг из Ростокино, 19.01.2024):
> Цитата (ЕвРо, 19.01.2024):
> > первые э/п с Ярославского вкз так и ходили
>
> Так это было без малого 100 лет назад.

Всё новое - это хорошо забытое старое. Организовать можно всё, - были бы мозги и желание. А ежели жить по-старому - успеха не будет...