Svi komentari na fotografije korisnika ЭД4М-0339

Цитата (ElectricBus, 28.06.2022):
> Рекуперация на ГЭТ (с контактными видами ЭПС), кроме "подогрева проводов" и небольшого процента добавочной ЭЭ для другого ПС (находящегося на данном секционном участке КС), практически ничтожна. Она более полезна для старого/нового вида ЭПС, имеющего "батарейки"...
>

Э нет, ваши проценты экономии электроэнергии электронным ТС относительно машин с РКСУ приведены строго для случаев использования рекуперации по назначению. При сжигании этой энергии на реостатах потребление будет плюс-минус одинаковым, потому что закон сохранения энергии одинаково работает и для машин с РКСУ, и для электронных. А поезда и городские трамваи и троллейбусы работают по разному алгоритму. В городе у трамвая/троллейбуса идёт разгон, потом торможение с рекуперацией, а у поезда на железной дороге после разгона идёт выбег. С точки зрения энергозатрат один хрен, что поезд побыстрее разгонится, а потом затормозит с рекуперацией или что после более плавного разгона поедет накатом без потребления, но и без отдачи энергии. Вот во втором случае электроника даже теоретически даёт минимальную экономию электроэнергии, вся её прелесть именно в возможности организовать рекуперацию, тем самым снизив потребление энергии из первоначального источника.

Цитата (ElectricBus, 28.06.2022):
> Да-а-а? И поэтому, большая часть электричек Замкадья до сих пор РКСУ? Интересные расчеты :)

Вы же прочитали, что эти электрички едят меньше электричества, чем новые электронные? Или это надо ещё раз упомянуть? Мне не сложно: опытным путём на железной дороге установлено, что потребление электричества подвижным составом типа ЭД4М и аналогами нижем, чем новыми поездами типа ЭС1, ЭС2Г и аналогами. То есть в регионах всё правильно считают.

Цитата (ElectricBus, 28.06.2022):
> Устарел не сколько поезд, а его СУ!

Да хрен с ним с приводом. Вы СУ эксплуатируете или поезд? Если у вас из двух поездов дешевле в эксплуатации и менее прожорливым по электричеству оказывается тот, что с РКСУ, а пассажиров устраивают плюс-минус оба варианта, то какой поезд целесообразнее применять? И дело именно в том, что это поезд устаревший, спроектированный по старым требованиям, у вагонов ЭП2Д нет рамы, они намного легче вагонов ЭС2Г, поэтому они априори экономичнее и никакой СУ это не исправить. Зато в случае аварии такие вагоны сразу в гармошку складываются со всем содержимым. И пока у нас не ужесточат требования к пассивной безопасности вагонов, ЭП2Д будет экономически актуальным поездом даже с РКСУ. Безреостатных СУ, кстати, не бывает, тормозные реостаты на электронных поездах всё равно присутствуют. Если же намекаете на то, что на ЭП2Д надо прикрутить электронный привод, то аналог подобного поезда уже существует, ЭТ4А вам наверняка знаком. Самый экономичный моторвагонный поезд по электроэнергии на сети РЖД. Вот только видимо разница с ЭП2Д оказалась не такой существенной, чтобы не нуждаться в дополнительной аргументации))

Цитата (Чока, 28.06.2022):
> Да и не стоит забывать, что троллейбус идёт с частыми торможениями, то есть с постоянной рекуперацией, а для поезда характерно движение разгон-выбег, то есть процент возвращаемой в сеть энергии у электронным составов может быть меньше, чем у трамвая и троллейбуса.

Ещё раз. Трамвай, троллейбус, электробус, метрополитен, пригородные электропоезда работают по одному и тому же алгоритму: разгон, выбег, тороможение. Единственное отличие - временной & весовой масштаб...
Рекуперация на ГЭТ (с контактными видами ЭПС), кроме "подогрева проводов" и небольшого процента добавочной ЭЭ для другого ПС (находящегося на данном секционном участке КС), практически ничтожна. Она более полезна для старого/нового вида ЭПС, имеющего "батарейки"...


Цитата (Чока, 28.06.2022):
> Как раз железная дорога научилась считать раньше всех ГЭТов

Да-а-а? И поэтому, большая часть электричек Замкадья до сих пор РКСУ? Интересные расчеты :)


Цитата (Чока, 28.06.2022):
> Так вы можете сформулировать более предметно, что вас удивляет? Вы уже много раз сказали, что поезд устарел. Ок, поезд устарел, дальше-то что? Какие есть практические аргументы для того, чтобы заменить его на более прогрессивную конструкцию...?

Простите, но чувствую, что наш диалог, как у слепого с глухим. Я все уже сформулировал с десяток постов назад. Повторюсь. Устарел не сколько поезд, а его СУ! И применение в электрической тяге безреостатных СУ не нуждается в аргументации уже более полувека...

Цитата (ElectricBus, 28.06.2022):
> А если не сможет (закончился фреон, хладон, нет запчастей, санкции, и т.д, и т.п), состав из "газенвагенов" под забор на замену окон? Или пусть пассажиры вдыхают "собственный выхлоп"?

Как-то этот вопрос решается на Сапсанах, на двухэтажных поездах и прочем новом ПС, где форточек нет или почти нет?

Цитата (ElectricBus, 28.06.2022):
> И 70 т или 1 тонна-лишь масштаб... Ладно, на этом остановимся, вижу, что "уперлись в тупик".

Не думаю, что зависимость затрат энергии на движение от массы будет прям-таки линейной. Да и не стоит забывать, что троллейбус идёт с частыми торможениями, то есть с постоянной рекуперацией, а для поезда характерно движение разгон-выбег, то есть процент возвращаемой в сеть энергии у электронным составов может быть меньше, чем у трамвая и троллейбуса.

Цитата (ElectricBus, 28.06.2022):
> Пояснение выше. И мне не просто "не нравится", а удивляет продолжающийся выпуск заведомо устаревшего ПС, хоть и в

Так вы можете сформулировать более предметно, что вас удивляет? Вы уже много раз сказали, что поезд устарел. Ок, поезд устарел, дальше-то что? Какие есть практические аргументы для того, чтобы заменить его на более прогрессивную конструкцию? Пассажиров эта модель устраивает, эксплуатацию эта модель устраивает. Новые модели имеют преимущества, но для пассажиров они в повседневной жизни малозаметны, а для эксплуатации даже оказываются затратны. Если бы Ласточки/Иволги давали реальную экономию электроэнергии, то был бы смысл, если бы они были дешевле в обслуживании, то был бы смысл, если бы они были радикально комфортнее для пассажиров, то смысл был бы, но всего этого нет. Да, плавность хода у поездов с пневмоподвеской выше, но рельсы - не разбитый асфальт, ЭП2Д тоже идёт плавно, пассажир-обыватель не обратит внимания на разницу. Т же самое и с уровнем шума. В ЭП2Д слышен гул от ходовой, но он негромкий, пассажиры его не замечают.

Цитата (ElectricBus, 28.06.2022):
> Вероятно, железная дорога ещё не научилась считать (как это, например, всё чаще заставляют делать в ГЭТ) КВт на тягу, ЭЭ "льётся рекой", какая уж тут ТИСУ :)

Отчего же? Как раз железная дорога научилась считать раньше всех ГЭТов, поэтому пригородные перевозки более не спонсируются за счёт грузовых, а ЭП2Д ходят там, где могу ходить, потому что затраты на их работу ниже, чем на новые модели. Да и с чего бы ЭЭ лилась рекой на железную дорогу? Железная дорога ЭЭ не производит, а точно так же закупает, как и ГЭТ.

Цитата (Чока, 28.06.2022):
> И если железная дорога может обеспечить в вагонах работу климат-контроля, то пусть эти форточки всегда будут закрыты

А если не сможет (закончился фреон, хладон, нет запчастей, санкции, и т.д, и т.п), состав из "газенвагенов" под забор на замену окон? Или пусть пассажиры вдыхают "собственный выхлоп"?


Цитата (Чока, 28.06.2022):
> Я про этот опыт не придумал

Да даже не ставлю под сомнение...


Цитата (Чока, 28.06.2022):
> И что это должно показать? Каким образом вы проецируете опыт работы троллейбусов на опыт работы поездов на железной дороге?

Э-э, в принципе, можно было бы упомянуть трамвай, не велика разница. И троллейбус, как бы тоже машина с электрическим приводом (причем с более тяжелыми условиями тяги)...
И 70 т или 1 тонна-лишь масштаб... Ладно, на этом остановимся, вижу, что "уперлись в тупик".


Цитата (Чока, 28.06.2022):
> А чем она плоха на ЭП2Д, кроме того, что вам не нравится и того, что вам кажется, что она устарела?

Пояснение выше. И мне не просто "не нравится", а удивляет продолжающийся выпуск заведомо устаревшего ПС, хоть и в (как метко отметил один из пользователей) "новой коже"...


Цитата (Чока, 28.06.2022):
> А для железной дороги они экономичны, то есть тоже какой резон заморачиваться?

Вероятно, железная дорога ещё не научилась считать (как это, например, всё чаще заставляют делать в ГЭТ) КВт на тягу, ЭЭ "льётся рекой", какая уж тут ТИСУ :)

Цитата (Ammendorf, 27.06.2022):
> Да ничего подобного. Если обслуживать поглощающий аппарат и гасители колебаний - все ездит тихо даже на поездах с РКСУ.

Ну видимо у нас так не обслуживают, а, следовательно, тип привода поезда тоже не повлияет на ситуацию. Тишина и плавность в России - заслуга в большей степени БСУ, чем транзисторного управления.

Цитата (ElectricBus, 27.06.2022):
> Простите, а нафиг Вы дома имеете/имели форточки в обычных окнах или установили МПО с открывающимися створками?

Парадоксально, но дома у меня форточки, чтобы их открывать. Однако поезд - не дом, в нём открытые форточки - это фактор дополнительного шума. И если железная дорога может обеспечить в вагонах работу климат-контроля, то пусть эти форточки всегда будут закрыты. Вон в Сапсанах нет форточек и ничего, ездить можно прекрасно.

Цитата (ElectricBus, 27.06.2022):
> Интересный опытный путь... Что ж, представлю другой, противоположный, тоже доказательный опытный путь. Снова аналогия по электрической тяге. Троллейбус "Шкода 14Тр" (ТИСУ) имеет порожний вес около 10 тонн, а "Шкода 9Тр" (РКСУ) на тонну (с "копейками") меньше. И при прочих равных условиях (одинаковой пассажирской нагрузке, длине маршрута, длине перегонов, и.т.д), первый тратит, в среднем, на 15-20% ЭЭ меньше, чем второй...

И что это должно показать? Каким образом вы проецируете опыт работы троллейбусов на опыт работы поездов на железной дороге? Я про этот опыт не придумал, при прочих равных в ЖД электронный привод тоже выигрывает у РКСУ (ЭТ4А самый экономичный поезд), но когда у вас на состав из 10 вагонов приходится порядка 70-75 т лишнего веса, то это не на тонну больше, и к этому весу надо приложить энергию, чтобы он поехал.

Цитата (ElectricBus, 27.06.2022):
> Ну то есть все же РКСУ-наше всё!

А чем она плоха на ЭП2Д, кроме того, что вам не нравится и того, что вам кажется, что она устарела? В ЭП2Д приятно ездить, для пассажира они по комфорту будут ближе к Ласточкам, чем к своим прародительницам ЭРкам, а какой там привод пассажиров разве должно волновать? А для железной дороги они экономичны, то есть тоже какой резон заморачиваться?

Цитата (Чока, 27.06.2022):
> А без БСУ грохот от сцепок и толчки будут и в электронных поездах.

Да, если полагаться только на БСУ или СА...


Цитата (Чока, 27.06.2022):
> нафиг идут поезда без климат-контроля

Простите, а нафиг Вы дома имеете/имели форточки в обычных окнах или установили МПО с открывающимися створками?


Цитата (Чока, 27.06.2022):
> это доказано опытным путём)) Просто для движения вагона массой 45 тонн нужно меньше электричества, чем для вагона массой 60 тонн.

Интересный опытный путь... Что ж, представлю другой, противоположный, тоже доказательный опытный путь. Снова аналогия по электрической тяге. Троллейбус "Шкода 14Тр" (ТИСУ) имеет порожний вес около 10 тонн, а "Шкода 9Тр" (РКСУ) на тонну (с "копейками") меньше. И при прочих равных условиях (одинаковой пассажирской нагрузке, длине маршрута, длине перегонов, и.т.д), первый тратит, в среднем, на 15-20% ЭЭ меньше, чем второй...


Цитата (Чока, 27.06.2022):
> При нормальной эксплуатации будут хороши и ЭП2Д

Ну то есть все же РКСУ-наше всё! Что ж, suum cuique (или печально растиражированная Jedem das Seine)...


Цитата (Чока, 27.06.2022):
> Однако этого не сделали. Вы не думали о том, что это имеет свои веские причины?

Я не раз пытался выяснить, почему так происходит (в.т.ч и у т.н. компетентных лиц), но кроме невразумительного мычания, аргументированного ответа так и не получил...

Цитата (Чока, 27.06.2022):
> А без БСУ грохот от сцепок и толчки будут и в электронных поездах.
>

Да ничего подобного. Если обслуживать поглощающий аппарат и гасители колебаний - все ездит тихо даже на поездах с РКСУ.

Цитата (ElectricBus, 24.06.2022):
> А если вдруг, скажем, БСУ станет не кому поставлять/ремонтировать и депо вернутся к СА3, тогда снова "привет старые рижанки"?

А без БСУ грохот от сцепок и толчки будут и в электронных поездах.

Цитата (ElectricBus, 24.06.2022):
> Да и сидеть в "газенвагене", с надеждой на климат-контроль, то ещё удовольствие :)

Если эта надежда имеет основания, то нафиг идут поезда без климат-контроля)))

Цитата (ElectricBus, 24.06.2022):
> Ну то есть "сжигание" ЭЭ на реостатах вдруг оказалось экономичнее импульсного регулирования? Однако... Ну, разве что по цене устанавливаемого ЭО.

Представьте себе, это доказано опытным путём)) Просто для движения вагона массой 45 тонн нужно меньше электричества, чем для вагона массой 60 тонн.

Цитата (ElectricBus, 24.06.2022):
> Но опять же, смотря в каких условиях происходит эксплуатация?

При нормальной эксплуатации будут хороши и ЭП2Д, а если всё делается на отвали, то и Ласточку быстро можно угрохать.

Цитата (ElectricBus, 24.06.2022):
> тот же КТЭО ТИСУ/ТрИСУ для "бюджетного" ЭП2Д вполне можно было бы заказать у сторонних фирм и компаний (например, вон их сколько делает для трамваев/троллейбусов)...

Однако этого не сделали. Вы не думали о том, что это имеет свои веские причины?

Цитата (Чока, 24.06.2022):
> Вот пассажирам какая разница электронный поезд или с РКСУ?

Согласен, пассажирам (тем, которым "ехать", а не "шашечки") разницы особой никакой. Хотя лично я бы выбрал ТИСУ-шную машину...


Цитата (Чока, 24.06.2022):
> грохот и толчки убрали с помощью беззазорных сцепок, лишний шум ходовой с помощью всегда закрытых окон.

А если вдруг, скажем, БСУ станет не кому поставлять/ремонтировать и депо вернутся к СА3, тогда снова "привет старые рижанки"? Да и сидеть в "газенвагене", с надеждой на климат-контроль, то ещё удовольствие :)


Цитата (Чока, 24.06.2022):
> А перевозчикам зачем электронный привод? Экономичнее? Конкретно ЭП2Д на основе ЭРок имеет облегчённую конструкцию, которая негативно влияет на безопасность, но зато электричества эти поезда жрут поменьше, чем более тяжёлые Ласточки и Иволги.

Ну то есть "сжигание" ЭЭ на реостатах вдруг оказалось экономичнее импульсного регулирования? Однако... Ну, разве что по цене устанавливаемого ЭО.


Цитата (Чока, 24.06.2022):
> Вот и выходит, что вроде как технические решения в ЭП2Д и устарели, но в наших условиях остаются всё ещё актуальными.

Возможно. Но опять же, смотря в каких условиях происходит эксплуатация? Как часто производятся пуски? Ведь не просто так, о системах безреостатного пуска стали говорить практически с момента появления электрической тяги на ГЭТ и МВПС.
Не спорю, в "определенных" (известных на сегодняшнее время и неизвестно каких в будущем) условиях и ГРК будет за счастье, но все же, в 21 веке, поставлять такой ПС как-то не комильфо.
Одно дело, если бы это было так сложно, но ведь почти все ЭО для современного ЭПС делается в виде модульных комплектов - устанавлявай хоть на крытый вагон :) И совсем не обязательно ждать, пока один "придворный" завод "разродится" оборудованием, тот же КТЭО ТИСУ/ТрИСУ для "бюджетного" ЭП2Д вполне можно было бы заказать у сторонних фирм и компаний (например, вон их сколько делает для трамваев/троллейбусов)...

Цитата (ElectricBus, 23.06.2022):
> Но вообще, для пригородного электропоезда, использование РКСУ в наше время - глубокий анахронизм (здесь вполне проводится аналогия с ГЭТ). Вообще, малопонятно, неужели для пригородного электропоезда так сложно сделать хотя бы ТИСУ, не говоря уже о ТрИСУ. Причем самое смешное, что такие проекты уже были ещё лет 10-15 (и даже 20) назад. То же самое касается и тягового привода с применением АТЭД, вместо КТЭД, давно пора бы уже поменять! Ну и вернуться к компоновке тяговых единиц по типу ЭР10, ЭР22.

С одной стороны вроде и анахронизм, а с другой... Вот пассажирам какая разница электронный поезд или с РКСУ? Едут ЭП2Д неплохо, грохот и толчки убрали с помощью беззазорных сцепок, лишний шум ходовой с помощью всегда закрытых окон. Конечно, до Ласточек и Иволог поезд не дотягивает по шумности, но и не сказать, что он по акустике дискомфортен. А перевозчикам зачем электронный привод? Экономичнее? Конкретно ЭП2Д на основе ЭРок имеет облегчённую конструкцию, которая негативно влияет на безопасность, но зато электричества эти поезда жрут поменьше, чем более тяжёлые Ласточки и Иволги. Собственно, самым экономичным вариантом были ЭТ4А, электронный привод и лёгкие ЭРкообразные вагоны. Вот и выходит, что вроде как технические решения в ЭП2Д и устарели, но в наших условиях остаются всё ещё актуальными.

Цитата (Марс_102, 22.06.2022):
> Цитата (mamon0247, 22.06.2022):
> > А на Эд4м нельзя что ли на эдт встать?
>
> На наших ЭД очень опасно это делать, может и реостатный не развернуться или преобразователь отключить, обычно тормоз сразу на замещение уходит, да и ЭДТ у нас не делают, да и в принципе наверное много где ЭДТ на электропоездах не работает, это не секрет, та же фигня с рельсовыми автобусами РА2, где гидротормозом почти нигде не пользуются, потому что тоже очень опасно.

На Ласточке ЭДТ основной тормоз

Цитата (Vladok, 23.06.2022):
> а чем плох тяговый привод ЭР2т?
> Для пригорода со скоростью 130 км/ч он идеален, в РЖД не так уж и много линии на 160 км/ч.
> Поэтому ЭП2д идеальна, да не спорю, что это ЭРка в новой обложке, но всё же.

Как для очень глубоко бюджетного варианта возможно и прокатывает.
Но вообще, для пригородного электропоезда, использование РКСУ в наше время - глубокий анахронизм (здесь вполне проводится аналогия с ГЭТ). Вообще, малопонятно, неужели для пригородного электропоезда так сложно сделать хотя бы ТИСУ, не говоря уже о ТрИСУ. Причем самое смешное, что такие проекты уже были ещё лет 10-15 (и даже 20) назад. То же самое касается и тягового привода с применением АТЭД, вместо КТЭД, давно пора бы уже поменять! Ну и вернуться к компоновке тяговых единиц по типу ЭР10, ЭР22. Поэтому об идеальности ЭП2Д я не бы столь категоричен...

Цитата (ElectricBus, 23.06.2022):
> Цитата (Тень, 23.06.2022):
> > Старые кости в новой коже.
>
> Вы прямо коротко и метко обозначили всех знаменитых селебрити от киноиндустрии, эстрады и.т.п :))))
>
>
> Цитата (Vladok, 22.06.2022):
> > А чем она плоха?
>
> В общем и целом ничем - машина в нашем времени заменила приснопамятных "родителей" серии ЭР. Ещё бы чуток боковой дизайн "доплить" было бы несомненно лучше. А если бы с "новой кожей" поменялся тяговый привод и система тяговых единиц, вообще была бы благодать (куда там птичке))).

Я конечно извиняюсь, а чем плох тяговый привод ЭР2т?
Для пригорода со скоростью 130 км/ч он идеален, в РЖД не так уж и много линии на 160 км/ч.
Поэтому ЭП2д идеальна, да не спорю, что это ЭРка в новой обложке, но всё же.

Цитата (пенсионер56, 22.06.2022):
> Цитата (Avtomatcik74, 21.06.2022):
> > Лучше для пассажирских перевозов по Уфалейкой ветке привезли ТЭП70БС
>
> ЮУЖД не торопится обновлять парк тепловозов. Из Оренбурга московскую двухэтажку таскают Ульяновскими БС-ми

Самарскими бригадами

Сейчас видел, как на нём сдирали трафарет КБШ. Похоже, нам останется.

Цитата (Тень, 23.06.2022):
> Старые кости в новой коже.

Вы прямо коротко и метко обозначили всех знаменитых селебрити от киноиндустрии, эстрады и.т.п :))))


Цитата (Vladok, 22.06.2022):
> А чем она плоха?

В общем и целом ничем - машина в нашем времени заменила приснопамятных "родителей" серии ЭР. Ещё бы чуток боковой дизайн "доплить" было бы несомненно лучше. А если бы с "новой кожей" поменялся тяговый привод и система тяговых единиц, вообще была бы благодать (куда там птичке))).

Цитата (Vladok, 22.06.2022):
> Цитата (Avtomatcik74, 21.06.2022):
> > Фуууу! Какую мерзость привезли!
>
> А чем она плоха?

Старые кости в новой коже.

Интересно.

А в Степногорске кстати ЭР22, которые с завода имели пружинные диваны аналогичные по потребительским характеристикам вагону типа Е. Тут современщина сольет вчистую, простите.