Получается 1659 списан, раз в Дягилево

Вл10кэр)

Больно смотреть..

Цитата (m_marix, 19.11.2025):
> Больно смотреть..

Я ездил на них, так что мне радостно на это смотреть, сколько страданий натерпелись на этой серии. Слава Богу избавились.

В чём заключались страдания?-ответьте, если не затруднит

Цитата (m_marix, 19.11.2025):
> Больно смотреть..

Списанный старый хлам. Чего страдать-то по этому металлолому? Особенно по 10К, как правильно выше написали - радоваться надо, что от них избавились практически полностью. И в который раз вопрос - нахрена их делали, геморрой в эксплуатации, раз что их, что обычные 10 и 10У списывают в 50 лет?

Тяни-толкай которого мы заслужили..

Цитата (Serg23, 19.11.2025):
> Цитата (m_marix, 19.11.2025):
> > Больно смотреть..
>
> Списанный старый хлам. Чего страдать-то по этому металлолому? Особенно по 10К, как правильно выше написали - радоваться надо, что от них избавились практически полностью. И в который раз вопрос - нахрена их делали, геморрой в эксплуатации, раз что их, что обычные 10 и 10У списывают в 50 лет?

Как только вл10 начали поступать на магистрали машинисты по другому откликались об этих электровозах,... да и до сих пор не раз слышу приятное словечко в адрес этих локомотивов....
Уважаемый Serg23, Вы привыкли кататься на новом "барахле", от которого рыгать хочется, ибо если что то сломается, стоишь как тот пень на перегоне ...и не знаешь что делать, ни перемычку кинуть ни схему прочесть, ибо че там читать если комп по одному месту пошел....а также нету в них романтики, нету той души что есть в локомотивах серии ВЛ либо ЧС, либо в в отечественных тепловозах....

Цитата (mashinist7277, 19.11.2025):
> В чём заключались страдания?-ответьте, если не затруднит

Во-первых на них установлен КЛУБ.
Потом этот кнопочный пульт, а поскольку машина ну очень подвержена боксованию, управление с кнопочного пульта превращается в издевательство какое-то. С контроллером на обычной десятке едешь отдыхаешь можно сказать. Потом начали заставлять включать кривожопый САУТ, который вместе с КЛУБом и электронной картой првращает поездку в то ещё приключение.

Цитата (Osabist, 19.11.2025):
> Как только вл10 начали поступать на магистрали машинисты по другому откликались об этих электровозах

Не надо путать вл10 с вл10к

Ну так все вопросы к ЧЭРЗу.
Хотели модернизированный локомотив то получайте.
Почему не прекратили кавеерить вл10 ....сколько их перепортили, неужели инженеры на ЧЭРЗе не видели что создают не оправданное де..мо???
В схему вл10 не надо было влезать и чего то там менять....но что есть то есть.
А вл10 еще могут поработать еще не один десяток лет как и вл8....
А новые не притертые локомотивы еще не одному машинисту испортят жизнь....

Цитата (Osabist, 19.11.2025):
> Почему не прекратили кавеерить вл10 ....сколько их перепортили, неужели инженеры на ЧЭРЗе не видели что создают не оправданное де..мо???

А в чем это заключается? Эта самая дерь...ть? Банальная статистика: вот этот локомотив на фото с момента МЛП проработал почти 17,5 лет без каких-либо особых нареканий. Прошел 1,453 млн. км пробега, выработал установленный срок полностью. Работал вполне стабильно, затраты на модернизацию он вполне отбил. Чем плохо? Все остальное - ваше субъективное мнение. Кстати, модернизанты с КРП/МЛП б.ч. доезжают до конца установленного срока в отличие от просто локомотивов с ПСС. У немодернизированных серий очень большие показатели по выбыванию задолго до истечения ПСС.

Цитата (Osabist, 19.11.2025):
> А вл10 еще могут поработать еще не один десяток лет как и вл8....

Это на ваш взгляд. Поработать они могут, но с гораздо более низкими эксплуатационными характеристиками. Анализировать серию ВЛ10 сложно из-за слишком большого массива данных, но вот с ПСС у серий ЧС2т и ЧС4т вышло очень плохо. Более 70% локомотивов с ПСС не доехали 5 и более лет до установленного 50-летнего срока. Более того, выбывают даже подмены локомотивов серии ЧС4т из значительно более новых 600-700-х номеров. Два уже выбыли: один сгорел (740-420), другого забраковал НЭРЗ по состоянию кузова (687-343). На НЭРЗе электровозы стоят годами - ЧС4т-493 уже два года стоит, чего-то ждет. Потому что найти запчасти с сертификатом все сложнее и сложнее. И делать эту экзотику под старые серии локомотивов никто не хочет.
Кстати, ПСС теперь дается не на годы, а на пробег. ЯЭРЗ сейчас очень осторожничает с ПСС: для серии ЧС7 выдает 800 тыс. км (т.е. это 5 - 7 лет работы в непрерывном коммерческом режиме), для ЧС6 - всего 400 тыс.км (это 3 - 4 года работы). Могут конечно, сэкономить пробег, если катать только со всякими дедморозовскими и туристическими поездами.

Цитата (uriy62, 19.11.2025):
> Во-первых на них установлен КЛУБ.
...Потом начали заставлять включать кривожопый САУТ, который вместе с КЛУБом и электронной картой првращает поездку в то ещё приключение.

Это недостаток не конкретной серии. Не знаю, как на МСК, а на КБШ уже в нулевые годы обязательна была езда с САУТом и простую десятку без САУТа найти была проблема. А сейчас и 3СЛ-2М далеко не на всех старичках – на большинстве машин КПД-3 либо КЛУБ-У.

Цитата (Губин Александр, 20.11.2025):
> А в чем это заключается? Эта самая дерь...ть?

Вместо прямых проводов с контроллера на контакторы – ЭСУТ, это та же самая СМЕТ (система многих единиц телемеханическая), только доработанная специально под ВЛ10К. На простых десятках при езде по СМЕТ рекомендуется после каждого действия делать задержку в пару секунд, чтобы комплект второго электровоза принял и исполнил команды, а на ВЛ10К на эту пару секунд могут тормозить все секции. Машина забоксовала, нужно сбросить тягу, кнопка нажата – а паровоз может исполнить сразу, а может подумать секунду, иногда две. Не система управления, а судовой телеграф. А простой вол на контроллер а ля ВЛ19 отзывается без задержки. И это нередко огромная проблема – задерживаются поезда, гробятся двигатели. Но, глядя в обнимку с бойфрендом в комп с цифрами пробега, этих проблем не увидеть.

Задумка ВЛ10К была хорошая, но реализация так себе – на устаревшей элементной базе, из-за чего задержки в управлении, и с повторением старых ошибок типа переноса песочных бункеров с задней стенки кабины на стенки проходов. Перца добавило воровство: на случай отказа ЭСУТ есть ПУА, аварийный пульт, от него прямые провода к аппаратам, только вот межсекционные кабели аварийного управления куда-то пропадали, в итоге от ПУА работала лишь головная секция. Машину, идущую на ПУА без кабелей, было видно со стороны – стоял только передний токоприёмник. Только вот если машина тройная или система, а состав – весовая норма, а не порожний, то далеко так не уедешь, оставалось только стоять, качать компрессором и ждать вспомогательный.

Отлично

Цитата (Губин Александр, 20.11.2025):
> Поработать они могут, но с гораздо более низкими эксплуатационными характеристиками.

Откуда у электровоза понижение эксплуатационных характеристик? Это не тепловоз, у которого изношенный дизель может мощность не развивать. У электровоза постоянного тока всё просто: какое напряжение в КС, так он и везёт, и возраст тут ни при чём. А дубовая и простая аппаратура не меняет своей надёжности со временем при минимальном обслуживании - это не электронные компоненты, теряющие характеристики просто от времени.

Цитата (Vivan755, 20.11.2025):

> Задумка ВЛ10К была хорошая, но реализация так себе – на устаревшей элементной базе, из-за чего задержки в управлении, и с повторением старых ошибок типа переноса песочных бункеров с задней стенки кабины на стенки проходов. Перца добавило воровство: на случай отказа ЭСУТ есть ПУА, аварийный пульт, от него прямые провода к аппаратам, только вот межсекционные кабели аварийного управления куда-то пропадали, в итоге от ПУА работала лишь головная секция. Машину, идущую на ПУА без кабелей, было видно со стороны – стоял только передний токоприёмник. Только вот если машина тройная или система, а состав – весовая норма, а не порожний, то далеко так не уедешь, оставалось только стоять, качать компрессором и ждать вспомогательный.

Это все хорошо, но, опять-таки, субъективно. Одному одно не нравится, другому - другое. Потом эти рассказы идут в массы и озвучиваются в галереях. В большинстве случаев причина банальна: машинист работал 10-20-30 лет на одном и том же (одних и тех же) локомотивах и не хочет осваивать обычно ближе к пенсии (но не обязательно)новые машины. Особенно большая ломка началась, когда пошли "микропроцессорные" модернизанты и новые локомотивы.
Вы - человек с техническим образованием. Есть показатели надежности такие как коэффициент технической готовности и наработка на отказ и межремонтные пробеги. Не надо даже знать вообще никакие технические особенности, цифры сами все скажут. С ними у серии ВЛ10к все в порядке. Можно также открыть статистику по серии и посмотреть, что списанные к настоящему времени локомотивы практически на 100% доезжали до заложенного заводом ресурса в 50 лет, что свидетельствует о высокой надежности серии. И пробег у большинства с момента модернизации более 1 млн. км.
Никто не стал бы строить серию низкой надежности в количестве более 400 единиц.

Цитата (Слесарь, 20.11.2025):
> Откуда у электровоза понижение эксплуатационных характеристик? Это не тепловоз, у которого изношенный дизель может мощность не развивать. У электровоза постоянного тока всё просто: какое напряжение в КС, так он и везёт, и возраст тут ни при чём. А дубовая и простая аппаратура не меняет своей надёжности со временем при минимальном обслуживании - это не электронные компоненты, теряющие характеристики просто от времени.

Это то о чем я выше говорил. Помимо надежности дубовой аппаратуры надо ее еще найти где-то. Ее уже не выпускают и при ремонте с большими потугами выдают сертификат. Касаемо характеристик могу привести простой пример из не такого далекого прошлого. Есть станция такая Валуйки. До 2022 года движение какое-никакое там было в основном в порты Одесса и Николаев. Так вот, ВЛ80с с Лисок тянул туда состав 5800-6300 т, тройник до 7100 т. В Валуйках это дробилось на 2 состава, потому что весовая норма купянских 50-летних ВЛ80к была 3800-4300 т.

Ну и учиться надо работать с новой техникой, как на уровне машинистов, так и персонала ТЧЭ. А то вопли про асихронники лет 15 раздаются от местной публики, что мол гадкое РЖД никак не хочет их массово закупать. А по факту МСУД и ремонт композитных частей кузова освоить на уровне депо не могут.

Цитата (Губин Александр, 20.11.2025):
> Прошел 1,453 млн. км пробега, выработал установленный срок полностью. Работал вполне стабильно, затраты на модернизацию он вполне отбил. Чем плохо?

Да всем хорошо. Машинистов вот только никто не спрашивал, хотят ли они на нём ездить.

А никто не заставляет ездить. Собственник предоставил вам средство труда, а дальше дело за вами. Локомотив или модернизант сертифицирован и соответствует всем требованиям. Ну а то, что вам (или группе лиц) лично не нравится - это ваши проблемы. Жалуйтесь в ЖАЖТ,если считаете, что локомотив не соответствует ГОСТ или ТР/ТР.

Цитата (Vivan755, 20.11.2025):
> на случай отказа ЭСУТ есть ПУА, аварийный пульт,

Это вообще шоу на нём ехать, стартует только с СП, броски тока, пропускает позиции, и т.д. Я на нём несколько раз обоср...ся как говорится.

Цитата (Губин Александр, 20.11.2025):
> А никто не заставляет ездить. Собственник предоставил вам средство труда, а дальше дело за вами. Локомотив или модернизант сертифицирован и соответствует всем требованиям. Ну а то, что вам (или группе лиц) лично не нравится - это ваши проблемы. Жалуйтесь в ЖАЖТ,если считаете, что локомотив не соответствует ГОСТ или ТР/ТР.

Вы серьёзно? Конечно можно сказать: не нравится - увольняйся, но это не выход, приходилось людям работать. От заключения на данную серию отказаться было нельзя. Качество ремонта никакое, Жалуйся хоть папе римскому, Если не принимаешь машину , начинают звонить, типа ну чё, не доедешь что-ли? То что собственнику похер на своих работников это всем известно, интересует лишь экономическая выгода, вот и приходилось в плохую погоду да на тяжёлый профиль выпрашивать у дежурного по депо простую десятку.

Давайте закроем эту тему про плохое качество ремонта и про плохие локомотивы в целом. Это - ваше частное мнение. Был бы плохой ремонт или плохой локомотив - он не проездил бы 15+ лет и более 1 млн. км.
Все остальное - это вопросы обслуживания в ТЧЭ и умения машинистов, а не качества локомотива.

Ну понятно, вы далеки от особенностей эксплуатации на земле так сказать. Ещё раз говорю, электровоз дерьмо сам по себе изначально. Хорошо что их всех порезали к чертовой бабушке.

Мне как машинисту нужен надёжный электровоз с простым управлением, а не вот это чудо, на котором неизвестно доедешь или нет. Хотя, кого это волновало когда-нибудь, что нужно машинисту.

Цитата (Губин Александр, 20.11.2025):
> Давайте закроем эту тему про плохое качество ремонта и про плохие локомотивы в целом. Это - ваше частное мнение.
Так это основное, и это мнение многих.

Цитата (Osabist, 19.11.2025):
> Как только вл10 начали поступать на магистрали машинисты по другому откликались об этих электровозах,... да и до сих пор не раз слышу приятное словечко в адрес этих локомотивов....
> Уважаемый Serg23, Вы привыкли кататься на новом "барахле", от которого рыгать хочется, ибо если что то сломается, стоишь как тот пень на перегоне ...и не знаешь что делать, ни перемычку кинуть ни схему прочесть, ибо че там читать если комп по одному месту пошел....а также нету в них романтики, нету той души что есть в локомотивах серии ВЛ либо ЧС, либо в в отечественных тепловозах....

Так естественно, после утюгов ВЛ8 и ВЛ23 на ВЛ10 с их более мощными ТЭД и новой ходовой было в кайф работать).
Наработался на ВЛ10 достаточно. И помощником, и машинистом ездил на них.
Собственно, правильно написали - не надо путать ВЛ10 и ВЛ10К.
Однако если смысл работы сводится к тому, чтобы ловить кайф от "бегать в машинное перемычки кидать", вместо того, чтоб зарезервировать неисправность ПСН, к примеру, прямо кнопками на ходу и спокойно поехать дальше - это уже мазохизм. Приехал, загнал в депо, сделали и дальше работать. Новые возможности, когда на экране бортового компа можно всё наглядно посмотреть и оперативно локализовать неисправность - облегчение работы.

А "душа" локомотива - не в тумбе с чугунными вёслами и возможности поставить перемычку, а от отношения к нему бригады. Для меня дончаки, на которых работаю, вполне себе с душой, со своими капризами и поведением каждая. Иногда было, что-то не включается - а словно подсказка сама в голову лезет, перещелкни то-то, сделай так - и заработает. И ведь реально заработает! Кто говорит - просто опыт, а у меня иногда ощущение, что сама машина на ухо шепнет. Мистика. Но есть.

Потому как то, что выскакивает, ни в одном перечне неисправностей обычно не прописано.

На Синарах еще не знаю, как оно у них с душой:)

Цитата (Serg23, 20.11.2025):
> Для меня дончаки, на которых работаю, вполне себе с душой

Согласен, когда мы переходили с ВЛ10 на них - всегда просил у ТЧД Дончака. Прекрасная машина была.

Кстати, а кто что скажет о Синарах? В особенности интересует мнение машинистов и ремонтников.

Цитата (Слесарь, 20.11.2025):
> Откуда у электровоза понижение эксплуатационных характеристик? Это не тепловоз, у которого изношенный дизель может мощность не развивать. У электровоза постоянного тока всё просто: какое напряжение в КС, так он и везёт, и возраст тут ни при чём.

Во-первых, стареет изоляция, изнашиваются двигатели, той нагрузки, что после капремонта, уже не держат. Где надо дать параллель и 4 шунта (что при номинальном напряжении в сети запрещено заводом, но об этом все давно забыли) – машина посвежее вынесет, на убитой сработает защита. На рекуперации выдавил напряжение до 4500 В – хорошая машина это вынесет, на плохой загорится ВВК или печь отопления. А на ВЛ10 две печи второй группы в задней кабине, бригада может вовремя не узнать, что кабина горит.

Плюс ещё периодически перекатываются колёсно-моторные блоки. По бумажкам они должны подбираться по диаметрам бандажей, по факту же разброс по локомотиву часто на грани либо чуть за гранью. В итоге при плохом сцеплении из-за одной оси приходится душить весь электровоз. Либо получать разнос двигателя этой оси...

Цитата (Губин Александр, 20.11.2025):
> Есть показатели надежности такие как коэффициент технической готовности и наработка на отказ и межремонтные пробеги. Не надо даже знать вообще никакие технические особенности, цифры сами все скажут. С ними у серии ВЛ10к все в порядке. Можно также открыть статистику по серии и посмотреть, что списанные к настоящему времени локомотивы практически на 100% доезжали до заложенного заводом ресурса в 50 лет, что свидетельствует о высокой надежности серии. И пробег у большинства с момента модернизации более 1 млн. км.

Потому что им искусственно создавались условия для работы. uriy62 уже сказал, что под тяжёлый поезд по возможности брал простую десятку. И не он один – так делали по возможности все причастные сотрудники службы тяги, потому что брак никому не нужен. ВЛ10У сейчас формально тоже работают наравне с 2ЭС6, а по факту: если поезд контейнерный или хозяйственный – 3/4, что под него выдадут ВЛ10У, а под тяжёлый оставят более мощный 2ЭС6. В итоге из-за работы с быстрыми контейнерными годовой пробег у ВЛ10У будет даже больше, чем у 2ЭС6. Вот отсюда и берутся дутые бумажные показатели.

Цитата (Губин Александр, 20.11.2025):
> Никто не стал бы строить серию низкой надежности в количестве более 400 единиц.

Куда большим тиражом была выпущена куда худшая серия – ТЭ10М/У. ВЛ11 тоже по большинству показателей кроме наличия СМЕ уступает ВЛ10, однако и его делали. Прямо сейчас выпускается ТЭМ18ДМ с коллекторным главным генератором, хотя жизненный цикл этого генератора куда дороже, чем синхронного с выпрямительной. Выпускается не то, что лучше, а то, что в данный момент удобно тем, кто принимает решения.

Цитата (uriy62, 20.11.2025):
> Это вообще шоу на нём ехать, стартует только с СП, броски тока, пропускает позиции, и т.д. Я на нём несколько раз обоср...ся как говорится.

Не спорю, тот же пропавший контакт в МСС аварийного кабеля никто от ТР до ТР искать не будет, а это полгода. А что с места СП – это для предельного упрощения схемы...

Цитата (mashinist7277, 20.11.2025):
> Кстати, а кто что скажет о Синарах?

Как машинист: машина очень хорошая, послушная, за счет достаточно продвинутой МПСУиД реагирует на все команды без задержек. Самостоятельно выбирает соединение в режиме независимого возбуждения (хотя по факту - оно-таки больше смешанное, чем независимое). В режиме электрического торможения можно давить до 5 км/ч - удобно на стоянки прибывать даже с горы… Да и комфорт с той же ВЛ10, да и даже с крп несравним.

Как приемщик: ремонт их медленно гробит. Запчастей толком нет, ремонтируется все, что можно отремонтировать сваркой и кувалдой, а остальное либо кочует от машины к машине, либо тащится с доноров. Больно на это смотреть, но таковы реалии. Ну и импортозамещение китайскими комплектующими (подшипники, ЭД вентиляторов, начинка ПСН) тоже свое дело делают на 12хх и выше номерах.
Но в общем и целом - электровоз практически идеальный.

Цитата (Vivan755, 20.11.2025):
> Во-первых, стареет изоляция, изнашиваются двигатели, той нагрузки, что после капремонта, уже не держат. Где надо дать параллель и 4 шунта (что при номинальном напряжении в сети запрещено заводом, но об этом все давно забыли) – машина посвежее вынесет, на убитой сработает защита.

Так нагрузку не держат или напряжение?
На параллели 4-й шунт у нас никто не давал никогда.
Расчётный режим (который влияет на массу поезда) на этих электровозах на полном поле.

Цитата (Vivan755, 20.11.2025):
> На рекуперации выдавил напряжение до 4500 В – хорошая машина это вынесет, на плохой загорится ВВК или печь отопления.

Вообще зашибись... А зачем такая рекуперация вообще нужна?
Шикарная претензия - я загнал машину в заведомо аварийные условия работы, а она, представьте, могла и поломаться!

Цитата (Vivan755, 20.11.2025):
> по факту же разброс по локомотиву часто на грани либо чуть за гранью.

Раз такие нормативы установлены, будут делать по ним. Экономика же...
Ждём поосное регулирование.

Цитата (Vivan755, 20.11.2025):
> Прямо сейчас выпускается ТЭМ18ДМ с коллекторным главным генератором, хотя жизненный цикл этого генератора куда дороже, чем синхронного с выпрямительной.

Хотелось бы что-то подостовернее слов. ГГ ТЭМ2/18, конечно, далеко не идеальная электрическая машина, но, во всяком случае, за счёт непредельности конструкции весьма живучая. Не такая надёжная, как ГП-312 тепловозов М62, но и не такое г..., как ГП-311 тепловозов ТЭ10 или TD-802 тепловозов ЧМЭ3.

Я когда-то тоже думал, что синхронные генераторы неубиваемые, пока не насмотрелся на пробитые якоря...

Цитата (Губин Александр, 20.11.2025):
> Касаемо характеристик могу привести простой пример из не такого далекого прошлого. Есть станция такая Валуйки. До 2022 года движение какое-никакое там было в основном в порты Одесса и Николаев. Так вот, ВЛ80с с Лисок тянул туда состав 5800-6300 т, тройник до 7100 т. В Валуйках это дробилось на 2 состава, потому что весовая норма купянских 50-летних ВЛ80к была 3800-4300 т.

Это потому, что на Украине давно провалена система ремонта. Там и на многих ВЛ8 на параллель не выходят, т. к. защита срабатывает.

Но мы же про нормальную эксплуатацию говорим?

Цитата (Губин Александр, 20.11.2025):
> Ну и учиться надо работать с новой техникой, как на уровне машинистов, так и персонала ТЧЭ. А то вопли про асихронники лет 15 раздаются от местной публики, что мол гадкое РЖД никак не хочет их массово закупать. А по факту МСУД и ремонт композитных частей кузова освоить на уровне депо не могут.

Вы, похоже, не на железной дороге работаете... Машинисты и есть основной персонал ТЧЭ. От ремонта РЖД уже больше 10 лет как избавилось, теперь это СЛД и рулят там либо Локотех, либо СТМ-сервис.

Осваивать на уровне депо никому ничего не надо, т. к. по задумке у нас теперь контракты жизненного цикла, т. е. ремонт - забота того, кто выпустил технику. Разумеется, это самообман - верить, что за пределами гарантии твои проблемы будет решать кто-то другой...

Опять же, каждый продаван рассказывает, какие непревзойдённые характеристики и надёжность обеспечивают микропроцессорные системы и электронные компоненты, а заказчики, например, в лице РЖД охотно верят ("ах, обмануть меня не трудно - я сам обманываться рад").

Цитата (Губин Александр, 20.11.2025):
> Это то о чем я выше говорил. Помимо надежности дубовой аппаратуры надо ее еще найти где-то.

При грамотной эксплуатации служит вечно. На худой конец, есть списываемая техника.

Порезали?

А где головы от 7078, их пока оставили? Если это так, то зачем промежутки резать (сюда вцеплять)?

Нету больше 7078, забудьте о ней

Цитата (uriy62, 19.11.2025):
> Цитата (m_marix, 19.11.2025):
> > Больно смотреть..
>
> Я ездил на них, так что мне радостно на это смотреть, сколько страданий натерпелись на этой серии. Слава Богу избавились.

вонюка она живая

Цитата (mashinist7277, 19.11.2025):
> В чём заключались страдания?-ответьте, если не затруднит

жалко эрку

Цитата (Serg23, 19.11.2025):
> Цитата (m_marix, 19.11.2025):
> > Больно смотреть..
>
> Списанный старый хлам. Чего страдать-то по этому металлолому? Особенно по 10К, как правильно выше написали - радоваться надо, что от них избавились практически полностью. И в который раз вопрос - нахрена их делали, геморрой в эксплуатации, раз что их, что обычные 10 и 10У списывают в 50 лет?

кто таких бездушных людей лайкает?