Красота!

Отлично, Алексей!

Лёх, очень хорошо!

Отлично! Здесь, особенно в направлении, встречном снятому поезду, какая-то вставка есть, что вроде пантограф опускается и до самой Кушелевки нередко отключается в салонах свет. Что тут скажут знатоки и специалисты?

Заодно: вот на БЧ свои ЭР9Е/Т, г.о. 1983 г.в., хорошо содержат, но почему у них так грохочет ТП, когда опускается при прохождении нейтр. вставок или негабаритных п/пр, а то не помню такого на ЭР2, ЭТ2/М, ЭД4М?

Опуск токоприемников. Насколько помню из-за габаритов моста.

Цитата (m_marix, 26.01.2025):
> Красота!


Цитата (Kostyan_Piterski, 26.01.2025):
> Отлично, Алексей!


Цитата (milrood, 26.01.2025):
> Лёх, очень хорошо!

Всем спасибо :)

Цитата (electron, 26.01.2025):
> Насколько помню из-за габаритов моста.

Ясно, спасибо! Получается, мост делали задолго до э/ф (электрификации), а то на вид не скажешь, что 1924-1926 гг., когда делали этот участок? На вид более новый, когда уже делали с перспективой э/ф.

Много лет ездили не опускали токоприёмники, потом какая то умная голова сказала что высота КС на мосту меньше положенной, надо с опущенными проезжать. Если мне память не изменяет в 2016 году стали в предупреждении печатать про опускание по третьему пути.

Цитата (KveNtiN_ByraNtiNo, 27.01.2025):
> Много лет ездили не опускали токоприёмники, потом какая то умная голова сказала что высота КС на мосту меньше положенной, надо с опущенными проезжать. Если мне память не изменяет в 2016 году

Да, досадно, что из-за таких "решений" по сути страдают те, кому приходится их исполнять в ущерб не столько себе и здравому смыслу, сколько самой же инфраструктуре ж/д, в данном случае ПС (подвижному составу).

Кстати, я правильно понимаю, что как всё перевели на автоведение и пр., то машинисту, который может предложить лучший режим ("вручную"), теперь уже так не получится, верно? (А то в авиации, для ср., просто на некоторых самолётах так увлеклись, что в нештатных ситуациях пилоты не могли уже в ручной режим перейти, и приводило к катастрофам.)

Иными словами: вот что будет машинисту, если он проигнорирует это предупреждение и поедет "как обычно" (не опуская ТП)? Устройство сработает, которое приведёт к экстренному торможению, или "нафискалит", за что потом уже в депо отчитывать будут? До того, насколько я знаю, в депо изучали скоростемерные ленты.

Цитата (Scobaru, 27.01.2025):
> данном случае ПС (подвижному составу).

Позвольте, а как опускание токоприемников вредит электропоездам?

Цитата (ttsjsvcf, 26.05.2025):
> Позвольте, а как опускание токоприемников вредит электропоездам?

Я имел в виду в более общем: от этих требований, которые совершенно не обоснованы, пользы точно быть не может, а скорее наоборот: техника работает недолжным образом, изнашивается обычно больше. Но, "безопасность всегда дороже" - как бы да, но не под надуманным предлогом и по назначению.

Думаю, что опускание, если ненадолго, не вредит, но пользы от этого однозначно меньше. Длительная же езда однозначно вредна, т.к. нет вентиляции ТЭД (она от работающего двигателя идёт), что чревато их засорением метал. пылью - вплоть до угрозы вывода из строя (так объясняли сами ТЧМ/-П, ссылаясь на инструкции и факты).

Цитата (Scobaru, 26.05.2025):
> она от работающего двигателя идёт

Хмм, позвольте, а от какого двигателя?

Насколько я знаю, крытьчатка охлаждения связана с тяговым электродвигателем механически

Цитата (ttsjsvcf, 27.05.2025):
> Хмм

(0. К чему, да ещё в письме, имитировать физиологические ("естественные") звуки? А то так и "пук", и "рыг" можно - тоже показывают неприятие и отторжение! Ладно, хватит ликбеза по биологии!)

1. "насколько я знаю".
- Это действительно так? А то тогда почему действует (или недавно действовало) то обязательное положение, которое я цитировал, а мне с пеной у рта (ой, категорично!) писали ("движение только с работающим двигателем, иначе не будет вентиляции ТЭД, потому возникает риск угрозы вывода ТЭД из строя - из-за налипания метал. пыли на ТЭД"; дальше следуют: "иначе нужно отдельно в депо будет чистить (если доедешь ещё), на что идут отдельное время... деньги, штрафы/взыскания и т.д.")?

Конечно, было бы хорошо, если бы так просто было, но... "Кажется - креститься надо" (с).

Иначе голословно получается, и так любой может "залечить" что угодно. Уже из цитированного выше получается, что информация совсем иная, и нужны факты даже не по сериям, а НОМЕРАМ: так, на некоторых (НО НЕ на всех же!) 2ТЭ10 БЧ сделана система вентиляции ТЭД из работающей секции.

P.S.
1. И разве бесконечное вкл./выкл., в т.ч. опускание ТП, не вредит и не изнашивает его быстрее? Это мы из опыта видим от простой лампы накаливания до более сложных (электро-)приборов и устройств.

2. Моя очередь спросить, раз вы себя экспертом/профи/знатоком считаете: сколько здесь радиус кривой? Решение обоснуйте (можно из "ряжымок" ТЧ, которые, как и все инструкции/предписания, никто не имеет права ни нарушать, ни ставить под сомнение, как бы это близко к истине и лучше ни было бы), чтоб определить кто из нас насколько не-/профессионал.

Способов несколько, в т.ч. 1 - уже виден на фото, и дальше только школу вспомнить надо.

Заранее благодарен!

Уважаемый, вы же понимаете, что электропоезд не ездит постоянно на тяговых позициях?

Цитата (Scobaru, 28.05.2025):
> 2ТЭ10 БЧ сделана система вентиляции ТЭД из работающей секции.

1) Некорректно с вашей стороны сравнивать дизельный локомотив и электропоезд. При движении накатом ТЭД электропоезда не греются. Это может делать редуктор.

2) На электропоездах ЭД/ЭТ отсутствует система принудительного охлаждения двигателей при помощи вспомогательных машин, охлаждаются они сами, путем крыльчатки, которая механически связана с двигателем.

Цитата (Scobaru, 28.05.2025):
> бесконечное вкл./выкл.

Вкл. Выкл. Чего? ТЭД?

Цитата (Scobaru, 28.05.2025):
> опускание ТП, не вредит и не изнашивает его быстрее?

Возможно, но он несколько раз в день опускается и поднимается.

Цитата (Scobaru, 28.05.2025):
> сколько здесь радиус кривой?

Нуу, я на глаз определять не умею.

Вообще-то "механическая" работа ТП тоже входит в его... ммм... естественную функциональность. И в документации на ТП расписывается, что с ним можно и нужно делать, а что - нельзя.
И в ПТЭ тоже расписано, когда нужно проехать участок с опущенными рогами.
Если что - к примеру, электровозы постоянного тока стартуют на двух ТП, и уже на ходу опускают передний после отправления. В общем - это нормальный износ элементов ПС в ходе нормальной эксплуатации.
А по поводу "ТЭД не вентилируется"... А что с ним происходит при перегонке ЭПС в холодном состоянии на сотни-тысячи километров?

Цитата (Scobaru, 26.01.2025):
> Заодно: вот на БЧ свои ЭР9Е/Т, г.о. 1983 г.в., хорошо содержат, но почему у них так грохочет ТП, когда опускается при прохождении нейтр. вставок или негабаритных п/пр, а то не помню такого на ЭР2, ЭТ2/М, ЭД4М?

Там не ТП гремит, а хлопает главный воздушный выключатель ("стреляет ГВ") - попросту рубильник между ТП и крышевой шиной. Если перед нейтральной вставкой не отключить нагрузку - пойдет дуга между ТП и отходящим проводом КС, а мы этого не хотим.
ТП опускают, если для электрички с собранной крышевой шиной нейтральная вставка слишком короткая.
На постоянном токе мест, где надо опустить ТП, значительно меньше. Да и опускать там надо при определенных условиях.

Цитата (ttsjsvcf, 28.05.2025):
> путем крыльчатки, которая механически связана с двигателем.

Если быть точнее, то является частью двигателя - крыльчатка напрессована на втулку на валу якоря.

У меня хоть и есть корочки электровозоводителя, но я далёкий от темы, на этом мосту при опускани пантографоф разница между полозом и кс сантиметров 15 всего,
Переменка, ЭДшка какаято экспресс 2006 год, Н.новгород Киров, попа устала но напрягало опускание пантографоф на нейтральных вставках, это было громко и напрягало(( Интересно а из современных молодых машинистов ручной сигнал опустить токоприёмник ктонибудь знает как подается? за 20+ работы машинистом всего 2 раза встречал...

Цитата (ttsjsvcf, 28.05.2025):
> Нуу, я на глаз определять не умею.

1. Кривая/радиус.

А там не только на глаз, а есть как раз поезд в кривой, ну и карты/спутники в помощь! Дальше школьная геометрия (или тригонометрия), а то вроде как в ж/д терем на Бородинке её ого-го требовали и при поступлении, и при учёбе, (как бы) не говоря о ЛИИЖТе ("в отличие" от "лесопилки" - СПбГЛТА).

Кстати, 2 реальных профи и на глаз определяли (без линеек и калькуляторов: один - ТЧМП с Прив - точно, другой - ТЧМ БЧ - 500 вм. 600 м назвал, но тоже неплохо), за что им до сих пор признателен (ТЧМ даже основы геодезии знал и как нивелировать надо, чтоб ту же разность высот для значений уклонов определить). Правда, 600 и 800 м - радиусы самые легко определяемые, в т.ч. на глаз (почему - угадайте или вычислите!).

2. Тех. особенности.
Про устройство можно было в 1 (одном) ком-и написать, а не в 8 по 1 слову! И сразу надо было сказать, что ЭРки (ЭТ, ЭД и пр.) отличаются, т.е. исключения из правил, которые точно так же мне такие же "профи" втирали. Да, "1 "чугуночник" - 5 министров"!

2а. Про ОХЛАЖДЕНИЕ - знаю, т.к. электропоезда мощность и силу тока тратят только на разгон по сути, и у них проще, потому и КС часто "упрощённая", под которой не могут уже электровозы с поездами ходить, как на этом направления за Ржевкой (и много где: с Балтов, с Витебского за Кобралово и др.).

Но ВЕНТИЛЯЦИЯ, причём уже от ПЫЛИ, - совсем другое, если, конечно, не теми же "силами" осуществляется. Сразу так и надо было говорить, а то любители не могут знать всего, равно как и профи из др. областей (вы ж не можете не только на глаз радиус определить, к примеру).

2б. "НЕкорректно".
Речь шла не только о тепловозах/диз. поездах, но и электровозах (там был ЧС2 вроде - до 2014 г. такие мелкие детали не помню), что они не могут ездить с опущенным ТП по расписанной уже энный раз причине.

Цитата (SHOMAS4416, 28.05.2025):
> напрягало опускание пантографоф на нейтральных вставках, это было громко и напрягало

Вот, Лёха, ниже нам детально пояснили.

Цитата (Марат, 28.05.2025):
> А по поводу "ТЭД не вентилируется"... А что с ним происходит при перегонке ЭПС в холодном состоянии на сотни-тысячи километров?

> Там не ТП гремит, а хлопает главный воздушный выключатель ("стреляет ГВ") - попросту рубильник между ТП и крышевой шиной.

> ТП опускают, если... вставка слишком короткая.
> На постоянном токе мест, где надо опустить ТП, значительно меньше. Да и опускать там надо при определенных условиях.

Марат, спасибо большое за серьёзные уточнения!
(Вот с кого/когда/как пример брать надо, а не интрижки плести!)

0. Как мне тот человек объяснял (сам он с УЗ, и дело, понятно, до 2014 г. было), а я настойчиво ему задавал вопросы (как и мне тут): "холодный/НЕрабочий - это НЕрабочий, т.к. его в депо привезут, где уже подготовят, в т.ч. вентиляцию ТЭД, а рабочий - только "горячим", а то и в пути м.б. "кейс", и привезут уже неисправным".

1. Нейтралки.
Только надо бы уточнить:
1) получается, что на вставках, если см. мои же видео с них, НЕ опускается ТП https://youtu.be/kxUGxezL7pE (как раз ЭР9Е на ней), а ОТКЛЮЧАЕТСЯ, что разное, НО звук такой же (просто опускают точно перед и под негабаритными п/пр на границе Брест-Ц./Брест-Вост. https://youtu.be/P3hJAgWOWaw - в кадре НЕ видно, но, судя по кинематическому анализу, за 20-30 с, т.е. чем медленнее, тем ближе https://www.youtube.com/watch?v=KDgejysQFmk)?,

2) тогда к чему там знаки "поднять/опустить ТП", если во всех видео ВСЕ - и ЭР9Е, и ЭПм/ЭПр, и ЧСы, и ВЛ80С (https://www.youtube.com/playlist?list=PL...h_lrYxA) - НЕ опускают (вот, специально снимал -
https://youtu.be/7jYCBBS_Z4s - ЭПм, треск и искру видел (включение?), только в кадре не видно, но тоже ничего не опускалось и не поднималось)?

Как я понял, опускают на короткой, а тут, судя по всему, длинная довольно, верно (раз во всех видео все с поднятыми едут)? НО звук, повторю (я все разы ехал во 2-м ваг. с головы поезда), был - одинаков с таковым при опускании (оно было ещё на месте ремонта п/пр близ Коссово-Полесского, где просто прерывалась КС).

Получается, это не мех. удар по крыше, а грохот от приспособления, который расписан вами, так?

С уважением.

Цитата (Scobaru, 29.05.2025):
> КС часто "упрощённая", под которой не могут уже электровозы с поездами ходить

Уважаемый, на балтийском направлении и мест то не много, куда нужно гнять электровоз это во первых. Во вторых, контактная сеть - универсальна, и нет разделения на: "для электровозов" и для "электропоездов"

Цитата (Scobaru, 29.05.2025):
> электропоезда мощность и силу тока

Вы если значения этих терминов не знаете, то не используйте их, не позорьтесь.

Цитата (Scobaru, 29.05.2025):
> а рабочий - только "горячим", а то и в пути м.б. "кейс", и привезут уже неисправным".

Напоминаю, у электропоездов ЭТ/ЭД/ЭР нет принудительной вентиляции/охлаждения двигателей. Их можно перегонять в холодном состоянии. (имеется ввиду рабочее состояние, только сам поезд не запущен)

Как пример этого, можно вспомнить перегонку сцепа электропоездов ЭТ2/ЭД9М, где первый выполнял функции тяги, а второй был прицепом.

Справедливости ради, "облегченная электрификация" бывает, КС то одинаковая, а вот с подстанциями вопрос. Например, по "облегченному" принципу в 90-е был электрифицирован участок Волоколамск - Шаховская. Не могу сказать как сейчас, но когда я там бывал крайний раз, тяговая подстанция Волоколамск представляла собой весьма временную по всем признакам конструкцию "из говна и палок", а точнее с трансформаторами, стоящими на древних двухосных платформах. Электровозы далее Волоколамска совершенно точно не обращаются.

Цитата (Ammendorf, 29.05.2025):
> КС то одинаковая

Именно! Если говорить про конкретные направления балтийского хода, то там с электрификацией все нормально.

Цитата (ttsjsvcf, 29.05.2025):
> электропоездов ЭТ2/ЭД9М

Пикча

https://railgallery.ru/photo/36093/

Цитата (Scobaru, 29.05.2025):
> тогда к чему там знаки "поднять/опустить ТП"

У нейтральной вставки ставятся такие знаки (синие ромбы):
"Отключить ток" (перед вставкой, он же "злой мальчик")
"Включить ток" (после вставки)
"Включить ток на электропоезде" (чуть далее два знака "Включить ток" вместе на одной опоре)
ГВ "бахает" пневматикой (именно сжатым воздухом размыкаются и смыкаются контакты, и им же сдувается дуга между контактами). На ЭРках он громче, на ЭДшках и Ласточках - потише.

Цитата (ttsjsvcf, 29.05.2025):
1.> Не позорьтесь.
2. > Напоминаю, у электропоездов ЭТ/ЭД/ЭР нет принудительной вентиляции/охлаждения двигателей.
3. > Как пример этого, можно вспомнить перегонку сцепа электропоездов ЭТ2/ЭД9М, где первый выполнял функции тяги, а второй был прицепом.

1. Вы тоже про себя не забудьте, раз в математике "не очень", а то что вообще на ж/д делать и что за специалист, если в ней (и/или физике*) не разбирается? Учить и морали читать такой мне точно не вправе!

Про мощность и силу тока я всё правильно сказал: разве они большие у электрички (с её-то весом! - у грузовых часто на порядок больше) и длительные (на разгон, реже на замедление, если ЭДТ)? Расход э/э у неё/на этих ("пригородных") линиях минимальный, потому как тогда назвать, точнее ИЗЛОЖИТЬ?

Пояснять надо, где я ошибся, и всё, а не скандалить!

И нужной гибкости мышления у вас совсем НЕТ. Плохо!

2. Можно не повторять, а пояснить, взаимосвязаны ли ОХЛАЖДЕНИЕ (снижение температуры) и ВЕНТИЛЯЦИЯ (букв. - проветривание, а здесь - удаление пыли, только это уже д.б. ДЕТЕРГЕНЦИЯ - очистка т.е.), что НЕ одно и то же по терминологии, да и назначению тоже. АПРИОРИ это НЕ взаимосвязано, особенно если охлаждение НЕ воздушное.

Вообще-то инженер прежде всего должен уметь привносить свои знания (если они, конечно, есть, увы) в массы, т.е. объяснять, а не сухие (тупо-)выдержки какие-то бросать! Кроме того, человек, который "тупо цитирует", на деле не просто "не позорится", а вовсе "обезьянничает/попугайничает", раз своими словами изложить и пояснить НЕ может!

2а. Про "ОДИНАКОВУЮ" КС.

СТОП!!!
Какая же одинаковая, если, к примеру, на Невскую Дубровку, т.е. как раз дальше за Мельничный Ручьём по этой линии, ОДИНАРНЫЙ провод https://railgallery.ru/photo/274195/, а НЕ 2-ной, как обычно на постоянке (на Лад. Озеро уже 2-ной https://railgallery.ru/photo/277809/)!? На Сестрорецк тоже: https://railgallery.ru/photo/281890/, https://railgallery.ru/photo/254797/.

Как мне поясняли, как раз из-за "облегчённости"/меньшей нагрузки, т.к. "меньше площадь токосъёма" из-за тех самых "лёгких" электротех. хар-к электропоездов (да и направлений: 1) меньше поток, 2) на Н. Дубровку скорости обычно небольшие, часто 60-80 км/ч, больше редко - даже при опозданиях), как мне поясняли здесь же или на Пиксе.

В остальном понятно, и то больше благодаря АРТУРУ/Аммендорфу, но повторю, что я НЕ изучал эти "термины" и их обороты - я НЕ чугуночник (да и разбирается ЛИ в этом представитель НЕпрофильных специальностей ж/д?) и не электротехник. Потому прошу НЕ придираться, а то это уже неуместно, как и я к вам буду по всяким мелочам, а они не такие-то и мелочи, кстати!

Более того, это (как и ПИС/Паровоз ИС) - не форум СЦБист, а сайт "туполюбителей тупокартинок": тут не КС обсуждают и не радиусы кривых и профиль пути, а "горязонт зовалин", "ни па сонцу" и пр., так что им морали читайте (за "сасно", "имба")!

2б. "Балты" и электровозы.
Но теперь-то вопрос стоит - о КС с Предпортовой на Лигово для грузовых поездов на электротяге с "усилением", а то смета ожидается приличная, и не факт, что решатся. (+провод если бы был одинарный, то и КС менять бы пришлось.)

3. Спасибо за картинку, НО можно и не показывать - прекрасно представляю и знаю: несуразность требований компенсируется необязательностью их исполнения! На той же УЗ (именно оттуда тот автор цитаты был - ТЧМ/ТЧМП) в те же годы (до 2014 обсуждалось) спокойно ехали те же тепловозы с выключенной ДГУ, т.к. вряд ли за определённое время что-то произойдёт, а соляру берегли больше!

*ПРИМ-е.
В физике и её приложениях (сопромат, теормех) я тоже слаб (особенно электротехнике, магнетизме и пр.), НО я биолог-географ, и мне она по сути НЕ нужна - на уровне природоведения по сути). А вот вам это НЕ простительно.

Цитата (Scobaru, 30.05.2025):
> Учить и морали читать такой мне точно не вправе!

Уважаемый, если вы не знаете значения терминов, то не используйте их, и в этом случае я могу указать на ваши ошибки.

> Про мощность и силу тока я всё правильно сказал

Поясню: мощьность и сила тока - это постояные величины, связаные через закон ома. Поезд совершает работу, и тратит на это энергию. Специально отмечу: Поезд НЕ тратит мощьность и силу тока на совершение работы.

По поводу охлаждения двигателей. Объясняю еще раз. Тяговые электродвигатели на электропоездах ЭД/ЭТ/ЭР охлаждаются при помощи воздуха, и они не греются во время движения накатом. На якоре двигателя запресована крыльчатка воздушного охлаждения, которая крутится вместе с ним. Какие либо дополнительные системы охлаждения отсутствуют.

Цитата (ttsjsvcf, 30.05.2025):
> я могу указать на ваши ошибки.
> мощьность и сила тока - это постояные величины, связаные через закон ома. Поезд совершает работу, и тратит на это энергию. Специально отмечу: Поезд НЕ тратит мощьность и силу тока на совершение работы.

1. Спасибо, только не надо искажать и передёргивать!

Я уже сказал, что я сам как бы далёк от физики, но мне-то простительно (я не физик, не "технарь", а "гуманитарий" - так и биологов с географами называют, ваши же причём), как и я не "наезжаю", если кто-то в ком-х деревца сосны у насыпи ёлками назовёт или "вырубка леса/деревьев" напишет.

ХОТЯ, у вас не только в математике пробелы, а именно...

З-н Ома ВООБЩЕ-то связывает напряжение U, силу тока I и сопротивление R: I=U/R, а мощность (в механике - "быстрота выполнения работы" - обозначается N: N=Fv=A/t, ещё N=mav, но мало используется и не практично, ЗАТО очень удобно для интерпретации, НА ЧТО идёт в итоге мощность - именно мощность, раз в единицу времени: на скорость, на ускорение/разгон, на тягу/больший вес, и от этого зависят те же ПАРАМЕТРЫ ТЭД и мн. др., а также ПОЧЕМУ ЧС6 с 8000 кВт не используется для грузовых или наоборот - не в одном редукторе дело)- P=IU.

Только как мощность и сила тока постоянны, если позиции когда набираем, то мощность УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, а сила тока, как и тяги, как раз УМЕНЬШАЕТСЯ при этом с ростом скорости, равно как и возрастает снова с увеличением уклона/сопротивления? Таблицы для ПТР (тяг. расчётов) специально есть со значениями F и I по скоростям и ПКМ.

Ну, я так разве говорил, с одной стороны? А так поезд - в зависимости от условий и ситуации - требует мощность и силу тока (равно как и тяги), а понятия работа и энергия больше в теории и понимании, тогда как в рабочих формулах и расчётах их по сути нет, потому про них благополучно забывают ваши же "профессиональные" и "опытные" коллеги.

Тогда КАК ЖЕ "потребляемая мощность"? Обывательщина? Допустим, но потребляется энергия/совершается работа опять же пропорционально той же установленной мощности, потому и пишут кВт*ч (вместо Дж).

> По поводу охлаждения двигателей. Объясняю еще раз.

2. Спасибо, но даже не "я не просил", а вы опять невнимательно читаете:
- про ОХЛАЖДЕНИЕ, а именно воздушное на перечисленных, знаю без вас и давно, про КРЫЛЬЧАТКУ прочёл и уже давно ОТБЛАГОДАРИЛ, признав свои недочёты,
- ВЕНТИЛЯЦИЯ - повторю, понятие совсем другое и изначально НЕ связанное с охлаждением, т.к. цели разные и средства м.б. тоже. ДРУГОЕ ДЕЛО, что это МОЖНО совместить, как я ПОНЯЛ из написанного вами. Про отличие понятий и назначения разжевал выше, причём более грамотно, нежели вы про мощность и закон Ома.

Про ИЗНОС так бы и сказали, что он разный и в данном случае несущественный.

Ладно, надо сворачивать(-ся), т.к. всё равно цели (соотв. и средства - аргументы) у нас разные, и к согласию не придём. Ваши доводы в целом я понял, кроме как на уровне выдержек, а не обоснования. Я-то, к примеру, легко объяснил бы, как даже НА ГЛАЗ определять радиус кривой (мне ж/д как раз нравится больше в математических и геодезических аспектах), если уже это а) уметь, б) практиковать, раз в) есть мастера по этому БЕЗ формул.

С уважением. Спасибо!

Цитата (Scobaru, 03.06.2025):
> ВЕНТИЛЯЦИЯ - повторю, понятие совсем другое и изначально НЕ связанное с охлаждением

А где вы в моем после нашли слово "Вентиляция ?