Две эпохи электровозов на одной станции)

Цитата (Nikolai, 08.01.2024):
> Две эпохи электровозов

Количество секций вам по боку, ладно..

А должно быть не по боку, когда пассажирские двухсекционники в любом случае заменяют на односекционники?

Цитата (Marat Elektrichka, 08.01.2024):
> А должно быть не по боку, когда пассажирские двухсекционники в любом случае заменяют на односекционники?

Наброшу-ка я кое-чего на вентилятор.
Двухсекционные электровозы в 21 веке - это глупость (я не беру во внимание электровозы постройки 1960-х - 1970-х гг.; тогда навряд ли могло быть иначе, хотя кто знает?). Но в в 21 веке делать восьмиосные двухсекционные электровозы - это признаться самим себе в полнейшей деградации технической мысли.
Можно понять конструкторов Н-8 - в начале 1950-х гг. едва ли можно было рассчитывать на однокузовной восьмиосный электровоз, (хотя проработки были - упёрлось всё в ходовую), но то, что сейчас делают и наши, и казахи не выдерживает НИКАКОЙ критики. 40 лет тому назад ЛТЗ, а следом и КЗ сумели сделать прекрасные, работоспособные, хоть и опытные, образцы однокузовных восьмиосных ТЕПЛОВОЗОВ, а нонечные, с позволения сказать конструкторы, не в состоянии сделать подобного типа ЭЛЕКТРОВОЗ.
Я не знаю, можно ли на людиновской механике установить колёса диаметром 1 250 мм, на этот вопрос лишь уважаемый AlexOl может ответить, но твёрдо убеждён - строительство двухсекционных восьмиосных электровозов для любого рода тока должно быть ПРЕКРАЩЕНО.
Хватит конструкторам позорить самих себя....

А если понадобится не восемь, а четыре/шесть/двенадцать осей?

Цитата (ЕвРо, 08.01.2024):
> Цитата (Marat Elektrichka, 08.01.2024):
> > А должно быть не по боку, когда пассажирские двухсекционники в любом случае заменяют на односекционники?
>
> Наброшу-ка я кое-чего на вентилятор.
> Двухсекционные электровозы в 21 веке - это глупость (я не беру во внимание электровозы постройки 1960-х - 1970-х гг.; тогда навряд ли могло быть иначе, хотя кто знает?). Но в в 21 веке делать восьмиосные двухсекционные электровозы - это признаться самим себе в полнейшей деградации технической мысли.
> Можно понять конструкторов Н-8 - в начале 1950-х гг. едва ли можно было рассчитывать на однокузовной восьмиосный электровоз, (хотя проработки были - упёрлось всё в ходовую), но то, что сейчас делают и наши, и казахи не выдерживает НИКАКОЙ критики. 40 лет тому назад ЛТЗ, а следом и КЗ сумели сделать прекрасные, работоспособные, хоть и опытные, образцы однокузовных восьмиосных ТЕПЛОВОЗОВ, а нонечные, с позволения сказать конструкторы, не в состоянии сделать подобного типа ЭЛЕКТРОВОЗ.
> Я не знаю, можно ли на людиновской механике установить колёса диаметром 1 250 мм, на этот вопрос лишь уважаемый AlexOl может ответить, но твёрдо убеждён - строительство двухсекционных восьмиосных электровозов для любого рода тока должно быть ПРЕКРАЩЕНО.
> Хватит конструкторам позорить самих себя....

Не думаю, что они позорят сами себя :/ . Иначе давно бы все до единого ЧС6/7/8/200 списали, а малую часть оставили бы разве что для музея, чтоб следы истории не терять

Цитата (Tavda, 08.01.2024):
> Не думаю, что они позорят сами себя :/ . Иначе давно бы все до единого ЧС6/7/8/200 списали, а малую часть оставили бы разве что для музея, чтоб следы истории не терять

Позорят тем, что ЭП2К получаются хуже (ВЛ23 в кузове тепловоза), чем электровозы серии ЧС.

Цитата (karelian trains, 08.01.2024):
> что ЭП2К получаются хуже, чем электровозы серии ЧС.

Да ладна? А как же самый лучший тяговый привод всех времён и народов?

А что, молоточек тоже к задней стенке кабины как на ВЛ23 прилипает?

Списывать имущество с высокой остаточной стоимостью и не выработавшее свой ресурс? Это примерно как утилизировать машину, которую еще можно продать или эксплуатировать. Но машину почему-то предпочитают именно продавать или использовать, а локомотив всенепременно нужно списать.

А про молоточек - это как?

Цитата (ЕвРо, 08.01.2024):
> Я не знаю, можно ли на людиновской механике установить колёса диаметром 1 250 мм

А зачем их на Людиновскую механику, есть же экипаж от ЭП200...

Цитата (Kirsidor, 08.01.2024):
> А что, молоточек тоже к задней стенке кабины как на ВЛ23 прилипает?
>
> Списывать имущество с высокой остаточной стоимостью и не выработавшее свой ресурс? Это примерно как утилизировать машину, которую еще можно продать или эксплуатировать. Но машину почему-то предпочитают именно продавать или использовать, а локомотив всенепременно нужно списать.

Ну переваренные Жигули с дырками в полу и гнилью на пол кузова тоже такое себе удовольствие

Задачу свою выполняет? Денег стоит? Не видел желающих распилить машину в такой ситуации.

Цитата (Анатолий Нагорнов, 08.01.2024):
> А про молоточек - это как?

Это как с индикаторной отверткой высунутой в окно на участках переменного тока. Светится, зараза такая. =)
Только тут молоточек к задней стенке кабины прислоняешь, и он там висит не падая. А за стенкой удачно расположились индуктивные шунты.

Цитата (Kirsidor, 08.01.2024):
> индикаторной отверткой

Самая обычная? Которая с лампочкой и полным отсутствием всяких ненужностей?

Цитата (Kirsidor, 08.01.2024):
> Это как с индикаторной отверткой высунутой в окно на участках переменного тока. Светится, зараза такая. =)
> Только тут молоточек к задней стенке кабины прислоняешь, и он там висит не падая. А за стенкой удачно расположились индуктивные шунты.

Крутись-перевернись, вот это технологии...

Цитата (CHS200-011, 08.01.2024):

> Ну переваренные Жигули с дырками в полу и гнилью на пол кузова тоже такое себе удовольствие

Если верить бухгалтерским документам по амортизации служебного автомобиля марки Митсубиши Паджеро спорт 2, то спустя 7 лет машина в хорошем состоянии, без следа гниения и с "вечным" 3 литровым V6, ничего не стоит, т.е. его цена 0 рублей, 0 копеек.
Можно ли верить этому? Конечно нет. Эта машина на рынке в те годы стоила не меньше 1.5 миллионов рублей.

А какие там ненужности-то могут быть? Она ж по устройству своему простая как... даже не знаю с чем сравнить.

Цитата (Плотников П, 08.01.2024):
> Митсубиши Паджеро спорт 2, то спустя 7 лет машина в хорошем состоянии, без следа гниения и с "вечным" 3 литровым V6,

Митсубиси под окнами- горе в семье.

Цитата (Ammendorf, 08.01.2024):
> Цитата (ЕвРо, 08.01.2024):
> > Я не знаю, можно ли на людиновской механике установить колёса диаметром 1 250 мм
>
> А зачем их на Людиновскую механику, есть же экипаж от ЭП200...

А вы уверены, что синарцы захотят на свой электровоз поставить механику конкурента? Я убеждён, что нет...

Цитата (ЕвРо, 08.01.2024):
> упёрлось всё в ходовую

Всё верно. В частности, из-за ходовой части мощные электровозы приходилось строить двухсекционными, так как при большом количества осей на одной секции существует проблема прохождения кривых.

Цитата (Реостат, 08.01.2024):
> Цитата (ЕвРо, 08.01.2024):
> > упёрлось всё в ходовую
>
> Всё верно. В частности, из-за ходовой части мощные электровозы приходилось строить двухсекционными, так как при большом количества осей на одной секции существует проблема прохождения кривых.

И каким же образом это сказалось на ходовой ТЭ136, 2ТЭ136 и ТЭП80?

Цитата (Т-64БВ, 08.01.2024):
> Митсубиси под окнами- горе в семье.

Но-но!

Цитата (Реостат, 08.01.2024):

> Всё верно. В частности, из-за ходовой части мощные электровозы приходилось строить двухсекционными, так как при большом количества осей на одной секции существует проблема прохождения кривых.

А что у ТЭ136, ТЭП80, ТЭМ7(А) и ТЭРА1 были проблемы? Продумали ходовую и нет проблем...

Цитата (Анатолий Нагорнов, 08.01.2024):
> Цитата (Т-64БВ, 08.01.2024):
> > Митсубиси под окнами- горе в семье.
>
> Но-но!

Да-да. Имею счастье))

У тебя другое

Да тоже самое

Нет

Цитата (ЕвРо, 08.01.2024):
> А что у ТЭ136, ТЭП80, ТЭМ7(А) и ТЭРА1 были проблемы?

Но серийно-то они не пошли, кроме ТЭМ7.

Цитата (Реостат, 08.01.2024):

> Но серийно-то они не пошли, кроме ТЭМ7.

Причина - развал СССР, а не плохие ходовые качества. Историю-то помните?

Ну знаете, локомотив всё-таки не автомобиль, и если вдруг чё треснет, то сразу превратится в оружие массового истребления человеков. Оно разве кому-то надо?
Цитата (Kirsidor, 08.01.2024):
> Задачу свою выполняет? Денег стоит? Не видел желающих распилить машину в такой ситуации.

Цитата (ЕвРо, 08.01.2024):
> Двухсекционные электровозы в 21 веке - это глупость

Видимо, в Китае и Индии тоже фигнёй страдают... :)

Наличие, например, неразрушающего контроля - это ж не тайна?
Много в МПС/РЖД локомотивов треснуло и массово истребило? Есть же какая-то статистика?

Цитата (Northern Spirit, 08.01.2024):

> Видимо, в Китае и Индии тоже фигнёй страдают... :)

Мне глубоко нас...ать, что там в Индии и Китае. Прямо-таки "звёзды" конструкторской мысли. Воруют всё, что можно и у кого только можно, особенно поднебесники.
Я живу в России и высказываю свою точку зрения. Есть контр-аргументы? Приведите. Нет? Тогда не о чём говорить.

Цитата (ЕвРо, 08.01.2024):
> твёрдо убеждён - строительство двухсекционных восьмиосных электровозов для любого рода тока должно быть ПРЕКРАЩЕНО.

Сразу скажу, я не железнодорожник, всю жизнь в автотранспорте, так сложилось. Но ЖД интересуюсь с детства, поэтому ряд вопросов к тем, кто в теме.

Меня удивляет не столько наличие двухсекционных электровозов (особенно пассажирских), сколько их нерациональное использование. ЧС7 и ЧС8 используются с поездами- коротышками по 8-10 вагонов, при этом частенько задействуются 2-3 нитки, дублирующие друг друга, хотя при наличии таких электровозов можно было было обойтись одной, объединив два состава в один 18-20- вагонный. Почему так не делают? Ведь ЧС6,7,8 и задумывались как электровозы для длинносоставных поездов, по 24 вагона и даже больше. Поясните, специалисты, почему они не прижились? Они ведь существовали. Например, поезд Москва- Иваново имел 24 вагона. Работали с ним, кстати, не ЧС7, хотя они уже были, а системы 2ЧС2 до Александрова. Дальше, кажется, ставили ТЭ3 вместо ТЭ7. Но продолжалось это недолго. Видимо, эксперимент признали неудачным. А ведь сейчас, когда, например, на южном направлении наблюдается нехватка поездов, опыт мог бы и пригодиться- сделали бы, например, 20- вагонный двухэтажный поезд- до Рязани ЧС7, далее до Горячего ключа ЧС8 (вернуть бы их на юг!), ну а дальше грузовой Дончак вполне справится. Почему так не делают?

И ещё. Вот есть у нас 4- осный Э5К. Почему его тупо используют исключительно с хозяйственными поездами? Что мешает использовать его для тех же 10- вагонных пассажирских коротышей? Вполне ведь хватит! Вон на Украине ВЛ40, мощность которых даже чуть меньше, работают с полноразмерными поездами по 16 вагонов и больше и ничего, справляются. Ну а если по каким- либо причинам вагонов больше- можно и двойную тягу использовать. Неужели нельзя тот же Э5К модернизировать для возможности работы по СМЕ? Наверняка ведь можно.

А вот ЧС200 сегодня, скорее всего, вряд ли будут востребованы. Времена, когда НЭ имел 14 вагонов- 13 пассажирских + ВР- увы, прошли...

Цитата (ЕвРо, 08.01.2024):
> Мне глубоко нас...ать, что там в Индии и Китае. Прямо-таки "звёзды" конструкторской мысли.


Цитата (ЕвРо, 08.01.2024):
> Я живу в России и высказываю свою точку зрения. Есть контр-аргументы? Приведите. Нет? Тогда не о чём говорить.

А какие, по вашему мнению, электровозы нужно строить в России? Исключительно 6- осные? 4- осные с возможностью работы по СМЕ? Или 8- осные односекционные? И что скажете насчёт распространения в последние годы 3- и 4- секционных "монстров"?

Цитата (LAZdriver, 08.01.2024):

> А какие, по вашему мнению, электровозы нужно строить в России? Исключительно 6- осные? 4- осные с возможностью работы по СМЕ? Или 8- осные односекционные? И что скажете насчёт распространения в последние годы 3- и 4- секционных "монстров"?

Благодарю за вопрос. С моей точки зрения наиболее востребованными для ГРУЗОВОГО движения были бы:
восьмиосные односекционные двухкабинные электровозы, способные работать по системе многих единиц, причём желательно было бы, чтобы они строились в двух вариантах: с двумя кабинами без возможности перехода во время движения, и с одной ИЗ кабин, допускавших такой переход во время движения (по типу второй кабины тепловозов 2ТЭП60 или кабины секции "В" тепловозов 3ТЭ3).
двухсекционные двенадцатиосные электровозы типа ВЛ85 и ВЛ15. Тем самым было бы обеспечено вождение поездов практически любой массы (по условиям прочности автосцепок на любом профиле).
В пассажирском движении, как показывает опыт работы последних лет, электровозы ЭП2К и ЭП1М вполне обеспечивают вождение пасс. поездов на любом профиле, даже через Сихотэ-Алинь. Однако при возрастании числа вагонов в пасс. поездах до 20 (но не более), вполне можно некоторое число восьмиосных грузовых электровозов оборудовать ЭПТ, а ЭП оборудовать с.м.е.
Появление 3-х и 4-х секционных, как вы говорите "монстров" лично я считаю вершиной технической отсталости.

Спасибо за ответ, понятно.

Цитата (ЕвРо, 08.01.2024):
> Воруют всё, что можно и у кого только можно, особенно поднебесники.

Японцы тоже воруют, что ли?
https://www.global.toshiba/ww/products-s...ic.html

В Китае и Индии ничего не воровали. Какую конфигурацию локомотивов там заказали, такую им и сделали. Сначала — ведущие компании мира, потом уже пошло местное лицензионное производство и дальнейшее развитие конструкции. Конечно, из России виднее, что и как они должны заказывать вместо этого, и откуда и что они "воруют".

Цитата (Т-64БВ, 08.01.2024):

> Митсубиси под окнами- горе в семье.

Вместо Митсубиси, можно поставить любую машину - Прадо, Крузак,Лексус их балансовая стоимость будет 0, а на рынке миллионы рублей,и проедут они еще лет 10.

Цитата (LAZdriver, 08.01.2024):
> сделали бы, например, 20- вагонный двухэтажный поезд- до Рязани ЧС7, далее до Горячего ключа

Больше 15 двухэтажных вагонов вообще осуществимо технически?

Цитата (Плотников П, 09.01.2024):
> Цитата (Т-64БВ, 08.01.2024):
>
> > Митсубиси под окнами- горе в семье.
>
> Вместо Митсубиси, можно поставить любую машину - Прадо, Крузак,Лексус их балансовая стоимость будет 0, а на рынке миллионы рублей,и проедут они еще лет 10.

Причём здесь автомобили,если это сайт железнодорожных фотографий! Что у Вас за манера такая - заводить диалог не по тематике сайта и для чего такой диалог нужен именно здесь?

Цитата (Nikolai, 09.01.2024):
> Причём здесь автомобили,если это сайт железнодорожных фотографий!

Вам стоит еще раз перечитать данный диалог - в нем речь идет не об автомобилях как таковых, а об оценке материальных ценностей. Это применимо как для авто-, так и для железнодорожного транспорта.

Цитата (xxil, 09.01.2024):
> Больше 15 двухэтажных вагонов вообще осуществимо технически?

Не знаю, вроде бы есть какие-то конструкционные ограничения. То ли по тормозам то ли ещё по чему-то. Возможны ли какие- либо доработки, чтобы их устранить, тоже не знаю. Но теоретически ничего невозможного нет.

А чего это на китайцев наезжать? Пока при развитом социализме пытались родить 2ТЭ116 и клепали 2ТЭ10Л, китайские рабочие при диктатуре пролетариата и руководстве великого Мао создали и производили DF4,

Цитата (ЕвРо, 08.01.2024):
> Двухсекционные электровозы в 21 веке - это глупость

Распределённая тяга. Лучше раскидать 8000 л.с на две секции и 8 осей, чем на одну. Для сравнения 3М62У в какой то степени будет лучше чем 2ТЭ116, потому что мощность распределена на 18 осей, а не 12

Цитата (MegaMozg, 09.01.2024):

> Распределённая тяга. Лучше раскидать 8000 л.с на две секции и 8 осей, чем на одну. Для сравнения 3М62У в какой то степени будет лучше чем 2ТЭ116, потому что мощность распределена на 18 осей, а не 12

Такого я ещё не слышал. Это откуда такие утверждения? Какой-нибудь очередной манахер в тындекс-дзене написал, или вракипедия?

Цитата (ЕвРо, 09.01.2024):
> Это откуда такие утверждения? Какой-нибудь очередной манахер в тындекс-дзене написал, или вракипедия?

Вы не согласны с подобными расчетами? Они ошибочны? Если да, то почему?

Цитата (xxil, 09.01.2024):

> Вы не согласны с подобными расчетами? Они ошибочны? Если да, то почему?

Я таких "расчётов" нигде не встречал, разве что в мозгу у "мегамозга". Но если следовать подобной логике, то вместо 2 секций 2ТЭ116 (или 2ТЭ10 - выбирайте любой) надо поезда водить 6-ю тепловозами ТЭМ2. Так, что ли...? И больше я подобную херню комментировать не буду. Примите и проч.

Тогда у меня к вам два вопроса: Почему сейчас идет выпуск трехсекционных тепловозов 3ТЭ28, а не создали односекционный на базе ТЭМ7а? Проект ТЭРА1 не увенчался успехом, а тот же 2ТЭ35А таки двухсекционный. Ну и почему на БАМе отказались от 4ТЭ10С? Разовая мощность в 12000 л.с в голове рвала состав. Два этих факта должны вам донести азы логики по распределению тяги, при которых это рационально делать между секциями. Базару нет, можно возить и шестью ТЭМками, но рационально ли это? А вот распределять мощность на 2-3 секции рационально

Цитата (ЕвРо, 09.01.2024):
> Цитата (xxil, 09.01.2024):
>
> > Вы не согласны с подобными расчетами? Они ошибочны? Если да, то почему?
>
> Я таких "расчётов" нигде не встречал, разве что в мозгу у "мегамозга". Но если следовать подобной логике, то вместо 2 секций 2ТЭ116 (или 2ТЭ10 - выбирайте любой) надо поезда водить 6-ю тепловозами ТЭМ2. Так, что ли...? И больше я подобную херню комментировать не буду. Примите и проч.

Вы пишите срамоту. Ну сколько можно-то? Наоборот хорошо, что такие электровозы, как ЧС6/7/8/200 ещё живы. Пусть они работают вместе с ЭП2К, ЭП1/1М, ЭП20, вообще не портят лицо РЖД, разве что ПИД только портит окрас старым электровозам

МегаМозг, Евгений Робертович за своей желчью позабыл физику, он верно не помнит, что сила тяги это масса на коэффициент сцепления. Но вот с другой стороны, 18 маломощных ТЭД это не только повышенные расходы на содержание шести лишних, но и пониженный КПД. Тут нужен баланс

Я с вами полностью согласен. Сравнение ТЭ136, 3М62У и 2ТЭ116 утрированное, но освещает все плюсы и минусы каждого варианта. И на практике, как оказалось, двухсекционный чувствует себя лучше. Если речь пошла о локомотивах будущего, я хотел бы видеть воскрешение ВЛ85 и 2ТЭ121, на мой взгляд это очень удачные и сбалансированные машины

Цитата (Kirsidor, 08.01.2024):
> А какие там ненужности-то могут быть?

Слушай, бывают там всякие дополнительные схемки с батарейками, типа усилители чувствительности. Такая хренвина при удачном раскладе даже например через изоляцию (одинарную скорее) фазу может увидеть.

ЯТП, тема "какой должны быть локомотивы" просто таки "вечно-баянная"...
Наверное, у каждой страны "свой" путь развития машиностроения, включая и ж/д. И часто это основывается на владельце/владельцах ж/д инфраструктуры, местной организации перевозок, финансировании, наличии человеческих ресурсов и.т.д. И часто, ряд указанных показаталей, как бы "закостеневает", остается/отстает в развитии. Хотя даже иногда "подглядывать за соседями", как у них это организовано, какой ПС используется, тоже бы стоило?
У нас сейчас и в ближаейшем будущем, для тяги остаются "всё те же технологии" (слегка сдобренные электронными помощниками): "многокомнатные" грузовые локомотивы, и "пассажиры" родом из прошлого... Увы...

Цитата (MegaMozg, 09.01.2024):
> я хотел бы видеть воскрешение ВЛ85 и 2ТЭ121, на мой взгляд это очень удачные и сбалансированные машины

Устарели они уже, их врем прошло, лет 30 назад они были актуальны, сейчас есть 2ТЭ25А куда более простой и совершенный, чем 2ТЭ121.Про электровозы не скажу, не шибко в теме. Но хорошей технике нужно хорошее обслуживание, и самое главное хорошая система управления, а не дефективные манагеры

Цитата (Т-64БВ, 10.01.2024):

> Устарели они уже, их врем прошло, лет 30 назад они были актуальны, сейчас есть 2ТЭ25А куда более простой и совершенный, чем 2ТЭ121.

Конечно все это заблуждение.

2ТЭ25А это 2ТЭ116У с асинхронными ТЭД, а 2ТЭ116У это 2ТЭ116. 2ТЭ121 и 2ТЭ137 это тепловозы, которые на голову выше чем 2ТЭ116. Но мои ставки на 121 и 137 не случайны. Грузовой тепловоз, который разработан под мощность 4000 л.с, а не, опять же, ТЭ25К2М, в который Gevo 12 "впихнули". Мягкая ходовая, почти пассажирская, опорно-рамное подвешивание ТЭД, амортизированная кабина модульного типа. Его бы освежить и хоть сейчас в серию запускай

Не, вы не правы, 121 со своим опорно-рамным подвешиванием ТЭД имеет неподрессоренаю массу равную таковой 2ТЭ116, а если невидно разницы, зачем усложнять и платить больше? 25А имеет асинхронные ТЭД, которые по легче будут ЭД118, тележка легче, радиальная установка колёсных пар, кузов рамный, не надо из-за большого диаметра колес делать сложный несущий кузов. Опять таки, АБ не размещены по углам секции (длиннющие силовые кабели), а удобно у топливного бака. 25А имеет более совершенных холодильник, не имеет ЦВУ, а разнесенных вентиляторы с частотным приводом. А самое главное имеет ту же силу тяги что и 2ТЭ121. Так что 25А это не тот унылый КМ, что фактически 2ТЭ116 времён поддельного Ильича

Аргумент