Помню ездил там, неудобно подниматся на 1100 мм. Хоть лестница и выдвигается.
Надеюсь РА-4 всё таки будет не таким, а с низким ровным полом (мое пожелание 400 мм), ибо РАшечки используются приимущественно где низкие платформы

Цитата (Колесная пара, 06.09.2023):
> с низким ровным полом

Взаимоисключающие параграфы детектед.

> Надеюсь РА-4 всё таки будет не таким,

А они вообще будут?????

Цитата (Колесная пара, 06.09.2023):
> Помню ездил там, неудобно подниматся на 1100 мм. Хоть лестница и выдвигается.
> Надеюсь РА-4 всё таки будет не таким, а с низким ровным полом (мое пожелание 400 мм), ибо РАшечки используются приимущественно где низкие платформы

РА4 не будет, так так "Метровагонмаш" заявлял, что РА3 будет последней модификацией

Цитата (KaMa, 06.09.2023):
> РА4 не будет, так так "Метровагонмаш" заявлял, что РА3 будет последней модификацией

Понятно, этой новости не слышал, значит будет тяни толкай ибо уже рендеры где то выставляли. Это конечно не плохо, ибо всё к производству готово. Но конечно рано или поздно но низкий пол конечно будет

Цитата (Marat Elektrichka, 06.09.2023):
> Взаимоисключающие параграфы

Если будет МВПС с приводом только на две крайние тележки или с дизельным модулем посередине, то количество ступеней в проходе салона можно свести к абсолютному минимуму. Самое главное — в регионах с небольшими пассажиропотоками никаких толп пассажиров, бегающих из конца в конец состава, не наблюдается. :) Поэтому не вижу проблемы, даже если такие ступени в поезде всё-таки будут.

К минимуму, но не к нулю. Тут не в приводе дело, а в самом диаметре осей, о котором адепты низкого пола то ли не знают, то ли всё время забывают, приводя в пример низкопольные трамваи, в то время как диаметр осей у того же Витязя на 18-25 см меньше, чем у того же ЭПр, который адепты низкого пола тоже ставят в пример: 620 мм против 800 мм у прицепного и 860-870 мм — у моторного вагонов. Плюс у Витязя неповоротная тележка имеется, которая на железнодорожном транспорте невозможна в принципе, о чём адепты низкого пола тоже всё время то ли забывают, то ли не знают. Поэтому «ровный» и «низкий пол» на железнодорожном транспорте — это именно, что взаимоисключающие параграфы, без вариантов. Если же пассажиропотоки будут небольшими, то регионам будет гораздо проще джамшутки пустить, а не тратиться на эксплуатацию супермегаультрасовременного низкопольника, который, по факту, полунизкопольник, оплачивая в счёт его аренды доморощенной ППК не только непосредственно саму эксплуатацию, но ещё и его разработку, и всё, что связано с его запуском в производство.

Цитата (Колесная пара, 06.09.2023):
> Цитата (KaMa, 06.09.2023):
> > РА4 не будет, так так "Метровагонмаш" заявлял, что РА3 будет последней модификацией
>
> Понятно, этой новости не слышал, значит будет тяни толкай ибо уже рендеры где то выставляли. Это конечно не плохо, ибо всё к производству готово. Но конечно рано или поздно но низкий пол конечно будет

Если что-то и создатут вместо РА-3, это будет очень хорошо!
Потребность в дизельном МВПС всё таки есть.
Вот только есть ли у ТМХ желание этим заниматься?

Будут ТЗ и заказы — будет и желание. Тот же тяни-толкай ведь тот же ТМХ рисует.

Цитата (Marat Elektrichka, 06.09.2023):
> Поэтому «ровный» и «низкий пол» на железнодорожном транспорте — это именно, что взаимоисключающие параграфы, без вариантов.

А почему это проблема? Поскольку, как я понял, у Вас нет личного опыта пользования подобным МВПС, для Вас эта проблема носит умозрительный характер. А я вот ездил в разных странах, в разных низкопольных поездах с разным пассажиропотоком. Так вот, нет в этом никакой проблемы. Туалет специально расположен в низкопольной части вагона, маломобильным пассажирам нет нужды ходить по ступеням в поезде. А остальные садятся по желанию, кто куда.

Цитата (Marat Elektrichka, 06.09.2023):
> Если же пассажиропотоки будут небольшими, то регионам будет гораздо проще джамшутки пустить, а не тратиться на эксплуатацию супермегаультрасовременного низкопольника, который, по факту, полунизкопольник, оплачивая в счёт его аренды доморощенной ППК не только непосредственно саму эксплуатацию, но ещё и его разработку, и всё, что связано с его запуском в производство.

Опять сталкиваюсь с тем, что некоторые жители столицы плохо себе представляют региональные реалии. :) Уж простите. :)

Представил я себе. Как я с коляской и 6 месячной дочкой захотел поехать скажем со 168 км до 193 км. От дома до платформы идти 2 км по проселку, потом метров 300 по обочине автомобильной дороги (ни стежки ни тротуара нет) потом, еще метров 200 стежки, перед платформой кювет, через него мосток, а потом горка. Я это преодолел, далее забрался на платформу. Платформа в кривой, а значит ступеньку задерет. Приходит супер-пупер низкопольный дизельный сапсан с дверями с кнопками, юсб розетками, стюардессой. Я с прохорей счищаю чернозём, а с колеса коляски нет. Сажусь в кресло обитое прекрасным гобиленом, еду, кондей все дела. Выхожу на 193 км, а дальше, опять стежка, трава 2-х метровая, дождь, темно, благо в айфоне фонарик хороший, а батарейку подзарядил в вагоне…

То есть, поезд должен соответствовать всем остальным реалиям? Тогда лучше сразу крытый вагон, зачем далеко ходить. Хотя, пожалуй, крыша тут тоже будет избыточной роскошью. :)

А какой смысл от туфель на шпильках посреди сельской местности?
Ну как там с региональными реалиями? Пацаны в абибасе с семками, в коротких носочках зимой и летом? И чиксы в куртке с высокой талией и открытой «копилкой»? Или баба маня с козой-дерезой, что ухватила кленовый листочек. Или быть может поселковая учительница в областной цент на спектакль в драмтеатр поехала на дизеле?

Данила, как правило так проще, кондей часто не работает, на РА2 финляндских много чего сколхожено уже.
Самая надежная система М62+ЭР2 более 30 лет работает.

Цитата (Northern Spirit, 06.09.2023):
> А почему это проблема? Поскольку, как я понял, у Вас нет личного опыта пользования подобным МВПС, для Вас эта проблема носит умозрительный характер.

Эта проблема становится очевидна, если знать, как обстоит вопрос с пассажиропотоками в регионах, видеть и знать салоны подобного МВПС и легко сложить первое со вторым.

Цитата (Northern Spirit, 06.09.2023):
> Опять сталкиваюсь с тем, что некоторые жители столицы плохо себе представляют региональные реалии. :) Уж простите. :)

Нет, не простим, ибо эти некоторые жители столицы не сидят в ней безвылазно, и прекрасно знают эти самые региональные реалии. Ну вы б хоть в профиль мой заглянули, ей-Б-гу — там примерно половина мест, где я был, наличествует — а потом уже сталкивались бы.

Цитата (SHOMAS4416, 06.09.2023):
> так проще, кондей часто не работает, на РА2 финляндских много чего сколхожено уже.

Лёш, да я всё понимаю.

Вот оптимальный вариант для регионов. Берём кузов ЭП2/3Д и... https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%9F5%D0%94%D0%B0

Всё. Без всяких нанотехнологий и вундервафель. Заметьте, это сам же ТМХ и предложил. Но РЖД не хочет.

Цитата (Т-64БВ, 06.09.2023):
> А какой смысл от туфель на шпильках посреди сельской местности?
> Ну как там с региональными реалиями? Пацаны в абибасе с семками, в коротких носочках зимой и летом? И чиксы в куртке с высокой талией и открытой «копилкой»? Или баба маня с козой-дерезой, что ухватила кленовый листочек. Или быть может поселковая учительница в областной цент на спектакль в драмтеатр поехала на дизеле?

Мимино фимльм смотрели? дама постоянно в туфлях на пионино играла...
1993й в Прибылово Корова с хозяином заходит (с пандуса) выходить должна гдето за Ермилово на какомто километре... А скотина имеет свойство куда угодно поднятся но никак не спустится.... в итоге подогнали бортовой грузовик, она вышла, и мы дальше с 15 минутным примерно опозданием поехали. плюс был что М62-ЭР2 скорость 60 а грузовым 40, и графие под скорости грузовых был.

Цитата (Northern Spirit, 06.09.2023):
> Цитата (SHOMAS4416, 06.09.2023):
> > так проще, кондей часто не работает, на РА2 финляндских много чего сколхожено уже.
>
> Лёш, да я всё понимаю.
>
> Вот оптимальный вариант для регионов. Берём кузов ЭП2/3Д и... https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%9F5%D0%94%D0%B0
>
> Всё. Без всяких нанотехнологий и вундервафель. Заметьте, это сам же ТМХ и предложил. Но РЖД не хочет.

РЖД просто так ничего не хочет...

93-й год, Лёш. Я помню еще битком набитый сдвоенный Д1 в Ожеренеье весной 2002 года, когда он был полон, что своболных мест не было, а сел я только в Мордвесе. А сейчас два вагона РА2 и места есть.

Цитата (Marat Elektrichka, 06.09.2023):
> хоть в профиль мой заглянули

Видел уже, и давно. Тем более меня удивляет Ваша позиция. ОК, по пунктам:


Цитата (Marat Elektrichka, 06.09.2023):
> джамшутки пустить

ПАЗики при всей своей спартанской сущности не везде могут проехать. Ну очевидные же вещи, разве нет? Большие расстояния они тоже преодолевают заметно медленнее поезда, и это даже при наличии хорошей дороги. Я уже не говорю о вместимости и уровне комфорта.

По части "супермегаультрасовременности" уже ответил выше. Врезать корыто в кузов вагона ЭДшки, по всей видимости, вполне можно.


Цитата (Marat Elektrichka, 06.09.2023):
> ещё и его разработку, и всё, что связано с его запуском в производство

Разработка возможна и, например, с помощью целевых федеральных субсидий. Что касается бедности регионов... Не хотел касаться этой темы, но придётся, раз до этого дошло. Нужно просто взимать налоги с юрлиц не по месту регистрации, а по месту производства. Сразу автоматом получится перераспределение бюджетных средств. Не в пользу столицы, разумеется. :) Зато регионы получат возможность самостоятельно определять местную транспортную политику. И да, я отдаю себе отчёт в том, что в сложившейся в текущей момент форме государственного устройства это невозможно. Ну что ж, так и будем дальше довольствоваться "объедками столичного стола" в виде б/у техники и разовых подачек производства ДМЗ. Простите за прямоту...

Цитата (Northern Spirit, 06.09.2023):
> ПАЗики при всей своей спартанской сущности не везде могут проехать. Ну очевидные же вещи, разве нет? Большие расстояния они тоже преодолевают заметно медленнее поезда, и это даже при наличии хорошей дороги. Я уже не говорю о вместимости и уровне комфорта.

Как раз-таки именно ПАЗики могут проехать практически везде, если мы под этим словом понимаем классические 3205 и вариации на тему, и именно в этом их преимущество перед Векторами и Спринтерами с одной стороны, и 5292, 5299 и 5270 — с другой. Кроме того, он будет ехать гораздо быстрее, ибо, если мы говорим о региональных реалиях, то нельзя не забывать и об ограничениях на большинстве веток, ликвидировать которые можно, зачастую, только практически полной реконструкцией всей линии, в то время как вы, если я правильно помню, считаете, что овысокоплатформить — это уже дорого, хотя по сравнению с реконструкцией целой железнодорожной ветки это откровенные копейки. Вместимость же легко нивелируется частотой ПАЗла раз в пару часов в сравнении с одной-двумя парами пригородных поездов в день, а то и в неделю, а комфорт же абсолютно сопоставим с комфортом в РА1 и РА2.

Цитата (Northern Spirit, 06.09.2023):
> Разработка возможна и, например, с помощью целевых федеральных субсидий.

... — аукциона невиданной щедрости, который в принципе каким-то чудом произошёл лишь единожды в случае с РА3, и перспективы его повторения, мягко говоря, весьма и весьма туманны, поскольку субсидии идут регионам, а подвижной состав закупает РЖД, которая даже не является перевозчиком.

Цитата (Northern Spirit, 06.09.2023):
> Не хотел касаться этой темы, но придётся, раз до этого дошло. Нужно просто взимать налоги с юрлиц не по месту регистрации, а по месту производства. Сразу автоматом получится перераспределение бюджетных средств. Не в пользу столицы, разумеется. :) Зато регионы получат возможность самостоятельно определять местную транспортную политику. И да, я отдаю себе отчёт в том, что в сложившейся в текущей момент форме государственного устройства это невозможно. Ну что ж, так и будем дальше довольствоваться "объедками столичного стола" в виде б/у техники и разовых подачек производства ДМЗ. Простите за прямоту...

Открою маленький секрет: они и без того взимаются по месту производства. НДС при закупках местной продукции, налог на имущество, транспортный налог и НДФЛ, не говоря уже о тарифах на электроэнергию и коммунальные услуги, юрлицами отчисляются именно в регионы операционной деятельности. Вся проблема в том, что сами же регионы, благодаря нынешней налоговой системе, вынуждены отдавать практически всё до копейки в федеральный бюджет, который потом федеральный же центр перераспределяет по стране, разделяя субъекты на регионы-доноры и регионы-рецепиенты. Столица тут вообще ни при чём — она и сама является регионом-донором, практически ничего не забирая взамен из федеральной кассы — на ум приходят только РЖДшные, собственно говоря, мегапроекты, по типу ВСМ и прочего, и... всё. И да, в подавляющем своём большинстве в сложении подобной ситуации виновато нынешнее государственное устройство с жёсткой централизацией власти, со всеми вытекающими из этого. А здесь — классическая подмена понятий «столица» как конкретный регион, и «столица» как федеральный центр. Прямоту так прямоту.

Цитата (Marat Elektrichka, 06.09.2023):
> ПАЗики могут проехать практически везде

Есть такая вещь, как полное отсутствие автомобильных дорог, параллельных железнодорожным линиям. От слова совсем.

А по кривой ездить в таких случаях будет гораздо дольше даже с учётом ограничений скорости на "железке". И это в случае, если проехать в принципе возможно.


Цитата (Marat Elektrichka, 06.09.2023):
> комфорт же абсолютно сопоставим с комфортом в РА1 и РА2

В РА2, хотя бы, туалет есть. Я уже не говорю о ширине пассажирского салона РАшки в сравнении с настоящим автобусом.


Цитата (Marat Elektrichka, 06.09.2023):
> овысокоплатформить — это уже дорого, хотя по сравнению с реконструкцией целой железнодорожной ветки это откровенные копейки

Я даже сейчас не говорю о стоимости этого дела — но на высокую платформу нужно сначала подняться. А зачем, если можно сделать всего один шаг в салон вагона? Повторяю, очень небольшому числу пассажиров приходит в голову подниматься по ступеням в высокопольную часть салона в полунизкопольных вагонах.


Цитата (Marat Elektrichka, 06.09.2023):
> перспективы его повторения, мягко говоря, весьма и весьма туманны

А, то есть, например, на импортозамещение ЭП2ДМ и ЭС104 в стране деньги есть и их не жалко, а на разработку низкопольных вагонов денег нет? И ещё неизвестно, что из этого дешевле, кстати.


Цитата (Marat Elektrichka, 06.09.2023):
> Открою маленький секрет

Именно поэтому переезд офиса Газпрома в Петербург дал ощутимую (ОЧЕНЬ ощутимую) прибавку в местный бюджет? Чисто за счёт НДФЛ, что ли? :)

С остальным согласен, но, всё же, федеральные потоки денег и то, чем регионы могут распоряжаться сами, это разные вещи. Москва не так уж много производит реальной продукции (а не денег из денег) на своей территории, а вот средств на метро, электробусы и прочие ништяки у Москвы в избытке...

Удивительно, как одни и те же люди из Москвы доказывают, что низкополы не нужны потому-что в Москве высокие платформы, попутно придумывая всякие конструктивные недостатки у низкополов. Как говорится, на манеже всё те же.

Цитата (Northern Spirit, 06.09.2023):
> То есть, поезд должен соответствовать всем остальным реалиям? Тогда лучше сразу крытый вагон, зачем далеко ходить. Хотя, пожалуй, крыша тут тоже будет избыточной роскошью. :)

Да платформу сразу, че уж там мелочится.

Цитата (Northern Spirit, 06.09.2023):
> Есть такая вещь, как полное отсутствие автомобильных дорог, параллельных железнодорожным линиям. От слова совсем. А по кривой ездить в таких случаях будет гораздо дольше даже с учётом ограничений скорости на "железке". И это в случае, если проехать в принципе возможно.

Практика, однако, показывает, что регионам это никак не мешает ликвидировать пригородное железнодорожное сообщение даже там, где автомобильных дорог нет вообще, даже по кривой, потому что у регионов нет денег даже на ЦМВ с ЧМЭ3.

Цитата (Northern Spirit, 06.09.2023):
> В РА2, хотя бы, туалет есть. Я уже не говорю о ширине пассажирского салона РАшки в сравнении с настоящим автобусом.

Туалет в РА2 не всегда работает, и какой смысл в ширине пассажирского салона РАшки, если пассажиропотоки всё равно небольшие? Вы же помните, что джамшутки с ПАЗлом относятся именно к этому условию?


Цитата (Northern Spirit, 06.09.2023):
> Я даже сейчас не говорю о стоимости этого дела — но на высокую платформу нужно сначала подняться. А зачем, если можно сделать всего один шаг в салон вагона? Повторяю, очень небольшому числу пассажиров приходит в голову подниматься по ступеням в высокопольную часть салона в полунизкопольных вагонах.

На низкую платформу, зачастую, тоже нужно ещё подняться, равно как и с низкой платформы даже в низкопольную часть вагона тоже нужно ещё подняться. А зачем, когда можно сразу все подъёмы преодолеть ещё на этапе захода на платформу?

Цитата (Northern Spirit, 06.09.2023):
> А, то есть, например, на импортозамещение ЭП2ДМ и ЭС104 в стране деньги есть и их не жалко, а на разработку низкопольных вагонов денег нет? И ещё неизвестно, что из этого дешевле, кстати.

Хм... Замена отдельных агрегатов на полностью готовом составе против проектирования состава с нуля — действительно, что же из этого дешевле? Надо ли говорить, что на ЭП2М и ЭС104 заказы появились ещё до их непосредственного рождения?


Цитата (Northern Spirit, 06.09.2023):
> Именно поэтому переезд офиса Газпрома в Петербург дал ощутимую (ОЧЕНЬ ощутимую) прибавку в местный бюджет? Чисто за счёт НДФЛ, что ли? :)

Газпром, с перевозом своего офиса в Питер, не перестал отчислять бабки в газодобывающие регионы — это ключевое. А уж с каких статей он делает очень ощутимую прибавку в ленинградский бюджет — это вопрос второстепенный.

Цитата (Northern Spirit, 06.09.2023):
> С остальным согласен, но, всё же, федеральные потоки денег и то, чем регионы могут распоряжаться сами, это разные вещи. Москва не так уж много производит реальной продукции (а не денег из денег) на своей территории, а вот средств на метро, электробусы и прочие ништяки у Москвы в избытке...

А Москве и не нужно производить огромное количество реальной продукции, хотя производство в Москве не сказать, чтобы маленькое: гиганты по типу «Серпа и Молота» и «ЗиЛа» хоть и снесены, но множество мелких свечных заводиков ещё на месте, не считая всяких коммерческих складов. В Москве огромные масштабы развития сферы услуг и, самое главное (и печальное при этом), строительства жилья, с которых в принципе приходят огромные бабки в столичный бюджет. Уже этого вполне себе хватит на любые ништяки.

Цитата (Сергей_Н, 07.09.2023):
> Удивительно, как одни и те же люди из Москвы доказывают, что низкополы не нужны потому-что в Москве высокие платформы, попутно придумывая всякие конструктивные недостатки у низкополов. Как говорится, на манеже всё те же.

Удивительно, как одни и те же адепты низкополов вообще хрен знает откуда утверждают, что какие-то люди из Москвы что-то придумывают, потому что в Москве высокие платформы, даже не читая ветку комментариев, в которой они это утверждают, судя по всему, лишь бы ляпнуть. Вот уж действительно, на манеже всё те же.

Цитата (Сергей_Н, 07.09.2023):
> Да платформу сразу, че уж там мелочится.

Специально для вас, мой юный невоспитанный друг, эта платформа должна быть с кругом посередине, чтобы вы могли совершать поездки в привычной вам геометрии помещений.

Я хочу по поводу низкопола мысль изложить
Низкопол действительно нужен, ибо нам здоровым н понять как тяжело на 1100 мм подниматься бабушке с сумками с едой которую она купила в райцентре и привезла к себе в деревню, меня частенько просят именно с высоких вагонов спустить сумку ибо им тяжело.
1. Для людей пожилого возраста, ибо их в жел транспорте более половины. Артриты, шейки бедра слабые, больные ноги и тд и тд
2.Иногда платформа очень короткая и приходилось спускаться из вагона прямо на землю, даже здоровый человек травмируеться в таких случаях
3.Помню как вышел в тамбур, а там крышку для лестниц не открыли для низких платформ и приходилось людям спускатся как обезьяны по канату
4. Зимой холод лед, очень травмоопасно по вертикальным лестницам ходить, тем более с сумками, тем более пенсионерам с плохим здоровьем
5.По моему у нас большинство платформ низких

Но опять таки я не чего против не имею и обычного тяни толкай, главное что бы всё нашло свою нишу

Интересная дискуссия на тему низкопольности. И снова у меня возник вопрос: интересно, а что в итоге выйдет дешевле и будет проще в реализации- создание низкопольного МВПС и его повсеместное внедрение или массовое строительство высоких платформ хотя бы на тех станциях и о.п., где пассажиропоток как минимум несколько десятков пассажиров в сутки? Причём, обязательно надо учитывать не только затраты на введение в строй того и другого, а ещё и просчитывать хотя бы лет на 30-50 вперёд стоимость содержания современного МВПС и стоимость содержания и ремонта высоких платформ. Что в итоге обойдётся компании РЖД (или в будущем её преемнику) дешевле?

Второе, конечно.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Второе, конечно.

Вот и мне так кажется. Так может, в этом направлении и двигаться?

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> регионам это никак не мешает ликвидировать пригородное железнодорожное сообщение

У Вас есть статистика или примерный перечень полных отмен за последние 20 лет, желательно, в динамике? Потому что за последние лет 5 я о таких примерах слышал мало, если слышал вообще. Зато есть примеры обратного — где пригородное железнодорожное сообщение восстанавливается после многолетнего полного отсутствия.


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Туалет в РА2 не всегда работает, и какой смысл в ширине пассажирского салона РАшки, если пассажиропотоки всё равно небольшие? Вы же помните, что джамшутки с ПАЗлом относятся именно к этому условию?

Сразу уход с сторону от сути. Вот Вам конкретные примеры, где и железные дороги в хорошем состоянии, и платформы низкие, и пассажиропотоки стабильные, кое-где даже с потенциалом роста, и электрификации в обозримом будущем не предвидится: пригороды Рыбинска, Иваново, Пскова, Архангельска, Ульяновска, Великих Лук и ещё многие другие. Вы предлагаете ради экономии бюджетных средств регионов просто ликвидировать железнодорожное сообщение? И жителям этих городов и посёлков безальтернативно трястись в, как Вы выражаетесь, "джамшутках"? Супер! Хороший, кстати, Вы любитель железных дорог, сразу видно. :) Опять же, не надо из Москвы решать за другие регионы. Дайте им возможность самостоятельно определять, как и на чём ездить их жителям.

Что касается разных объёмов перевозок — ну так для этого и нужны разные типы ПС. Если с этим туго, на худой конец, сделать низкопольные вагоны локомотивной тяги, чтобы можно было формировать составы в соответствии с пассажиропотоками.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Замена отдельных агрегатов на полностью готовом составе

Для чего пришлось осваивать производство много чего с нуля. Ну это так, мелочи же. Тем более, тут это правильно, а в случае с низкополами — "это другое", ага. :)

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> против проектирования состава с нуля

Опять же, для начала можно спроектировать пригородный пассажирский вагон локомотивной тяги. ТВЗ, например, и не такое проектирует по спецзаказам пачками в год.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> заказы появились ещё до их непосредственного рождения

А что мешает сделать такой заказ на разработку низкопольного ПС? Впрочем это вопрос риторический, на него простого ответа нет. Например, если бы наши регионы были чуть посмелее, могли бы создать межрегиональную инициативу и лоббировать продвижение такого заказа сообща. Но, как говорится, зачем, если народ и так ездит? :)


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> с каких статей он делает очень ощутимую прибавку в ленинградский бюджет — это вопрос второстепенный.

Вопрос как раз таки очень важный для понимания, почему именно в Москве находятся юридические адреса подавляющего количества крупнейших налогоплательщиков страны. Но не хочу слишком сильно здесь уходить от темы.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> В Москве огромные масштабы развития сферы услуг и, самое главное (и печальное при этом), строительства жилья, с которых в принципе приходят огромные бабки в столичный бюджет.

Это да. Но, опять же, это "деньги из денег", а изначально они откуда-то же берутся. Кто-то откуда-то берёт деньги на рестораны и новые квартиры, например. Одних только бюджетников разных уровней (от министров до коммунальщиков) и НДФЛ с них столько налогов в бюджет не даст.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> На низкую платформу, зачастую, тоже нужно ещё подняться, равно как и с низкой платформы даже в низкопольную часть вагона тоже нужно ещё подняться. А зачем, когда можно сразу все подъёмы преодолеть ещё на этапе захода на платформу?
>

Даже в небедных странах мира, где есть возможность перейти на высокие платформы, этого не происходит. В Германии очень медленно и неспеша по всей стране низкие платформы поднимают до уровня средних, что позволяет убрать одну ступеньку при входе в вагон. Есть в Германии и узлы с относительно высокими платформами. Не поверите, они в этих случаях индивидуально заказывают ПС. Тотальные высокие платформы есть только в трёх странах мира (поправьте, если ошибаюсь) — Британии, Ирландии и Японии. Все остальные так или иначе придумывают подвижной состав вокруг низких платформ, а не городят высокие платформы по всей стране. Теперь этот процесс начался даже в США. Почему-то. Дураки, наверное. ;)

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Второе, конечно.

У Вас есть конкретные расчёты в рублях?

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> У Вас есть конкретные расчёты в рублях?

Нет у него ничего. Он тролль.

Сюда бы еще запостить разваливающиеся высокие платформы мосузла до которых все никак не дойдет ремонт и которые латают деревом.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> У Вас есть статистика или примерный перечень полных отмен за последние 20 лет, желательно, в динамике? Потому что за последние лет 5 я о таких примерах слышал мало, если слышал вообще. Зато есть примеры обратного — где пригородное железнодорожное сообщение восстанавливается после многолетнего полного отсутствия.

Хотя бы вот, самый ярчайший пример: https://www.kp.ru/best/msk/move/railway2014/ — после вмешательства Самого пригород вернули, но в объёмах, гораздо меньших по сравнению с тем, что был до отмены. Могу ошибаться, но в некоторых местах его потом всё равно грохнули спустя некоторое время. Плюс отдельные участки БАМа, где пригородного сообщения нет, есть только рабочие поезда.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Сразу уход с сторону от сути. Вот Вам конкретные примеры, где и железные дороги в хорошем состоянии, и платформы низкие, и пассажиропотоки стабильные, кое-где даже с потенциалом роста, и электрификации в обозримом будущем не предвидится: пригороды Рыбинска, Иваново, Пскова, Архангельска, Ульяновска, Великих Лук и ещё многие другие. Вы предлагаете ради экономии бюджетных средств регионов просто ликвидировать железнодорожное сообщение? И жителям этих городов и посёлков безальтернативно трястись в, как Вы выражаетесь, "джамшутках"? Супер! Хороший, кстати, Вы любитель железных дорог, сразу видно. :) Опять же, не надо из Москвы решать за другие регионы. Дайте им возможность самостоятельно определять, как и на чём ездить их жителям.

Так вы этот уход и начали. О том, что замена на джамшутки будет в случае небольших пассажиропотоков, я сказал с самого начала:

Цитата (Marat Elektrichka, 06.09.2023):
> Если же пассажиропотоки будут небольшими, то регионам будет гораздо проще джамшутки пустить

Поэтому причём тут примеры, где пассажиропотоки стабильные и даже с потенциалом роста — это к вам вопрос, а не ко мне.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Что касается разных объёмов перевозок — ну так для этого и нужны разные типы ПС. Если с этим туго, на худой конец, сделать низкопольные вагоны локомотивной тяги, чтобы можно было формировать составы в соответствии с пассажиропотоками.

Для этого, банально, существует разная составность — зачем изобретать велосипед?

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Для чего пришлось осваивать производство много чего с нуля. Ну это так, мелочи же. Тем более, тут это правильно, а в случае с низкополами — "это другое", ага. :)

Не знал, что для замены рижских быстродействующих выключателей на ЭП2ДМ пришлось с нуля осваивать производство тяговых приводов, тяговых двигателей, кузова, тележек, тормозной системы... Равно как не знал, что для создания низкополов достаточно просто заменить быстродействующие выключатели, а с нуля создавать кузов, тележки и тяговый привод — ни к чему.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Опять же, для начала можно спроектировать пригородный пассажирский вагон локомотивной тяги. ТВЗ, например, и не такое проектирует по спецзаказам пачками в год.

Пригородный пассажирский вагон ничего не даст, потому что главные проблемы всегда — в моторных вагонах, одни из основных я перечислил выше.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> А что мешает сделать такой заказ на разработку низкопольного ПС? Впрочем это вопрос риторический, на него простого ответа нет. Например, если бы наши регионы были чуть посмелее, могли бы создать межрегиональную инициативу и лоббировать продвижение такого заказа сообща. Но, как говорится, зачем, если народ и так ездит? :)

Вот именно, зачем, если народ и так ездит, и нет смысла тратить хлипкий бюджет непонятно, на что, да ещё и подкармливать конкурентов для своих автотранспортных перевозчиков, принадлежащих себе любимым? Ну вы, вроде, взрослый человек, в отличие от Сергея_Н — вы что, забыли, в какой стране живёте? Или решили не учитывать реалиях, о которых сами же мне намекали?

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Вопрос как раз таки очень важный для понимания, почему именно в Москве находятся юридические адреса подавляющего количества крупнейших налогоплательщиков страны. Но не хочу слишком сильно здесь уходить от темы.

Здесь всё банально и просто. Во многом потому, что подавляющее большинство крупнейших налогоплательщиков страны выросли на месте бывших союзных или республиканских министерств, как тот же Газпром. Либо они начинали бизнес в Москве, а потом внедрялись в регионы. Как правило те, кто начинал в регионах, там и остаются.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Это да. Но, опять же, это "деньги из денег", а изначально они откуда-то же берутся. Кто-то откуда-то берёт деньги на рестораны и новые квартиры, например. Одних только бюджетников разных уровней (от министров до коммунальщиков) и НДФЛ с них столько налогов в бюджет не даст.

Кредиты и ипотеки — всё точно так же банально и просто. Не случайно у нас на каждом шагу кричат про повышение уровня потребления, а его нужно чем-то обеспечивать — собственно, вот.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Даже в небедных странах мира, где есть возможность перейти на высокие платформы, этого не происходит. В Германии очень медленно и неспеша по всей стране низкие платформы поднимают до уровня средних, что позволяет убрать одну ступеньку при входе в вагон. Есть в Германии и узлы с относительно высокими платформами. Не поверите, они в этих случаях индивидуально заказывают ПС. Тотальные высокие платформы есть только в трёх странах мира (поправьте, если ошибаюсь) — Британии, Ирландии и Японии. Все остальные так или иначе придумывают подвижной состав вокруг низких платформ, а не городят высокие платформы по всей стране. Теперь этот процесс начался даже в США. Почему-то. Дураки, наверное. ;)

Наверное, дураки. А наверное у них в принципе по-другому развита внутрирегиональная миграция, соответственно, и пригородное сообщение имеет несколько иной вид. Я всегда говорил о том, что приплетать европейские электрички к разговору про российский пригород — мягко говоря, моветон. Мой любимейший пример: пустите Ласточку в час пик до Петушков со всеми остановками — и мы посмотрим, как долго она протянет. Хотя для Германии Desiro, на базе которого Ласта и создана — это обычная пригородная дизель- или электричка, что-то типа нашей ЭД4(9)М. Но там столько людей не ездят со всей области в областной центр на работу или учёбу и обратно, сколько ездят у нас, и для тамошнего пригорода ластообразная компоновка, может, и подходит, но для наших Палестин лучше ЭР-образной компоновки ничего нет, хоть ты тресни, которая выросла из компоновки обычных пассажирских вагонов. Которые, кстати, тоже не изменяют своей компоновки ещё с середины позапрошлого века — только это почему-то у плачущих по современному ПС никаких вопросов не вызывает. И там могут сколько угодно экспериментировать и с компоновкой вагонов, и с уровнями пола в вагонах, и везде низкие или средние платформы понаставить — только их опыт к нашему всё равно не применим, потому что у нас это так не сработает.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> У Вас есть конкретные расчёты в рублях?

Стоимость самого дешёвого электропоезда — ЭП2Д — в 2017 году составляла 220 миллионов рублей за 4-вагонный состав: https://www.kommersant.ru/doc/3481775. При этом:
1) Это было в 2017 году — сейчас цены изменились в большую сторону — в 2019 8-вагонная ЭП2Д стоила уже 450 миллионов: https://tass.ru/sibir-news/7384425 и сколько они стоят сейчас, даже представить не могу;
2) пятивагонная Ласта в 2017 году стоила 460 миллионов, пятивагонная Иволга — 390 миллионов.
3) Полностью новый подвижной состав будет стоить всяко дороже ЭП2Д.

Длина 4-вагонной ЭП2Д — 90 метров. Длина платформы для неё — 100х2 метра. Стоимость кубометра железобетона, в среднем, от 10000 рублей: https://ekb.prom-gbi.ru/zhelezobetonnye-...tformy/. плюс опоры, плюс лестницы с пандусами. Путём нехитрой математики выясняется, что высокие платформы поставить дешевле, чем приобрести парк даже самых дешёвых ЭП2Д.

Цитата (Сергей_Н, 07.09.2023):
> Нет у него ничего. Он тролль.
>
> Сюда бы еще запостить разваливающиеся высокие платформы мосузла до которых все никак не дойдет ремонт и которые латают деревом.

Тролль обвиняет кого-то в троллинге. Какая ирония.

Цитата (LAZdriver, 07.09.2023):
> Интересная дискуссия на тему низкопольности.

"Баянная" )))

Цитата (Сергей_Н, 07.09.2023):
> Сюда бы еще запостить разваливающиеся высокие платформы мосузла до которых все никак не дойдет ремонт и которые латают деревом.

Или такие же, коих на станциях и О.П. в провинциях тьма...


Цитата (LAZdriver, 07.09.2023):
> интересно, а что в итоге выйдет дешевле и будет проще в реализации- создание низкопольного МВПС и его повсеместное внедрение или массовое строительство высоких платформ хотя бы на тех станциях и о.п., где пассажиропоток как минимум несколько десятков пассажиров в сутки?

И опять же, по всей стране, большая (значительно большая) часть посадочных платформ - низкие! И если исходить из того, что на большинстве О.П. пассажирообмен в названные Вами несколько дестяков человек в сутки, какой смысл городить высокую платформу? Особенно там, где обращается пара-тройка пригородных поездов в сутки?
По моему, ответ очевиден...

Кстати, о "корытополах". В наших (и даже европейских) трамвайных хозяйствах, уже давно существует практика проведения МКВР, с устройством "корытопольной" втавки в обычный высокопльный трамвайный вагон. Что намного дешевле, покупки нового низкопольного ПС. Это конечно полумера, но она позволяет установить т.н. "переходный период" к низкопольному ПС.
https://kor.ill.in.ua/m/610x0/2043650.jpg
https://traffic.od.ua/content/documents/...nie.jpg
https://img2.joyreactor.cc/pics/post/ful...11.jpeg

Что, так трудно из стандартного 24-метрового вагона ЭР10/ЭР25/ЭР31/Эр35 изготовить "модернизат" для полунизкопольных пригородных поездов?

Цитата (Сергей_Н, 07.09.2023):
> Сюда бы еще запостить разваливающиеся высокие платформы мосузла до которых все никак не дойдет ремонт и которые латают деревом.

Да, совсем забыл: сюда бы ещё запостить низкие платформы в регионах, разваливающиеся или просто представляющие собой набор использованных шпал, до которых тоже всё никак не дойдёт ремонт, и которые даже не латают ничем.

Вижу дискуссия тут не слабая, но объясните, пожалуйста, городскому невежде, в чем такая сокральная проблема построить высокие платформы по всей сети ЖД, что некоторые так мечатют о низкопольниках? В стране нехватка бетона, или вы считаете, что постоянно закупать низкопольные поезда обойдется дешевле, чем один раз возвести платформы? Я понимаю ещё низкопольные трамваи - на городских улицах с высокими платформами не забалуешь, вот и приходится изворачиваться, а здесь то что?
Просто не первый раз вижу такие обсуждения, и мне вот реально непонятно. По такой логике скоро о низкопольных вагонах метро будем мечтать.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> замена на джамшутки

Ещё раз: это далеко не везде возможно даже теоретически. Да и не нужно. Весь мир ломает голову, как пересадить народ обратно на рельсовый транспорт, а мы до сих пор думаем о "джамшутках".


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> существует разная составность

И я об этом выше написал.
Но далее Вы пишите:

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Пригородный пассажирский вагон ничего не даст

Оксюморон? :)


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> главные проблемы всегда — в моторных вагонах

В качестве временной меры подойдут низкопольные вагоны локомотивной тяги. По этому пути, в частности, пошла Италия. Сейчас они уже массово переходят с них на низкопольный МВПС.


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Не знал, что для замены рижских быстродействующих выключателей на ЭП2ДМ пришлось с нуля осваивать производство тяговых приводов, тяговых двигателей, кузова, тележек, тормозной системы... Равно как не знал, что для создания низкополов достаточно просто заменить быстродействующие выключатели, а с нуля создавать кузов, тележки и тяговый привод — ни к чему.

Можете не верить, но действительно много чего пришлось ставить в производство с нуля.

А для создания корытопола нужен только новый кузов — напомню, что, например, Siemens Desiro ML, на базе которого разработана Ласточка и, соответственно, ЭС104, вообще был низкопольным изначально. Поэтому и соответствующая перекомпоновка оборудования вполне возможна без особых проблем.


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> пустите Ласточку в час пик до Петушков со всеми остановками — и мы посмотрим, как долго она протянет

Опять Вы стрелки на столицу переводите. У вас там отдельный мир, мы это уже поняли. Только не надо под него подгонять всю остальную Россию. :) На Октябрьской дороге Ласточки вполне себе выживают на пригороде, не знаю, как конкретно дела обстоят у МТППК, а у СЗППК с ними всё в полном порядке.

В Германии же структура пригородных перевозок сильно разная. Есть ситуации, очень похожие на Москву и область с сильно выраженной маятниковой миграцией. Ничего, платформы низкие, никто не жалуется. :) Высокие (примерно метр высотой) они только у нескольких сетей городских электричек (Берлин, Гамбург, Мюнхен, сеть Рейн-Рур, вроде и всё). Но и там за пределами сетей городского С-бана всё низкое или среднее. Увеличение же вместимости при необходимости идёт за счёт двухэтажного ПС.


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> высокие платформы поставить дешевле, чем приобрести парк даже самых дешёвых ЭП2Д.

Так, стоп. А где затраты на индивидуальный проект реконструкции / строительства для каждого о.п. или станции? Также не забываем, что по нашим нормам высокие платформы НИЖЕ уровня пола в МВПС. В случае с Ласточкой эта разница особенно заметна.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> у нас это так не сработает


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
>
> Вот именно, зачем, если народ и так ездит, и нет смысла тратить хлипкий бюджет непонятно, на что, да ещё и подкармливать конкурентов для своих автотранспортных перевозчиков, принадлежащих себе любимым?

Ооо, с похожих аргументов начиналось строительство ещё первой железной дороги в России. Потом первой магистрали. А ещё позже — электрического трамвая в Петербурге. Не наше это всё, не надо нам такого. Потому что во всех этих случаях затрагивало слишком большие финансовые интересы конкретных лиц. :) Ну так и давайте тогда жить в избах, сидеть при лучине и платить оброк барину. С учётом, так сказать, реалий и традиций. :)

Цитата (Sider502, 07.09.2023):
> построить высокие платформы по всей сети ЖД

Даже если и недорого (да, кстати, туда следует, помимо себестоимости материалов и цены разработки проекта, добавить также оплату труда), то мучительно долго. На узле Санкт-Петербурга, например, высокие платформы успевают прийти в аварийное состояние задолго до плановой замены. Так и стоят десятилетиями в дырах и заплатках. Низкой или средней платформе проваливаться некуда — их обычно строят из песка и бетона непосредственно сверху, а ремонтировать их по этой причине гораздо проще, чем высокие.

Ну и выше я писал — с уровня земли на высокую платформу ещё тоже сначала нужно подняться...

Цитата (Sider502, 07.09.2023):
> Вижу дискуссия тут не слабая, но объясните, пожалуйста, городскому невежде, в чем такая сокральная проблема построить высокие платформы по всей сети ЖД, что некоторые так мечатют о низкопольниках? В стране нехватка бетона, или вы считаете, что постоянно закупать низкопольные поезда обойдется дешевле, чем один раз возвести платформы? Я понимаю ещё низкопольные трамваи - на городских улицах с высокими платформами не забалуешь, вот и приходится изворачиваться, а здесь то что?
> Просто не первый раз вижу такие обсуждения, и мне вот реально непонятно. По такой логике скоро о низкопольных вагонах метро будем мечтать.

Почему богатый СССР при несопоставимых с сегодняшними пассажиропотоках (тогда они были больше) в итоге был вынужден модернизировать электросекции С и приделывать к ним выход на низкие платформы и в дальнейшем выпускать ЭР2/ЭР9 с комбинированным выходом на низкие платформы вместо того чтобы везде построить высокие платформы?

Цитата (Sider502, 07.09.2023):
> в чем такая сокральная проблема построить высокие платформы по всей сети ЖД, что некоторые так мечатют о низкопольниках?

Northern Spirit практически разжевал объективные причины...


Цитата (Sider502, 07.09.2023):
> В стране нехватка бетона, или вы считаете, что постоянно закупать низкопольные поезда обойдется дешевле, чем один раз возвести платформы?

На "УЗ" когда увидели в каком состоянии высокие платформы:
Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> стоят десятилетиями в дырах и заплатках
К тому же, часто это "грибочные" конструкцции на прогнивших опорах/столбиках, угрожающие наклониться в габарит пути. Поэтому, да, часто стали:
Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> их обычно строят из песка и бетона непосредственно сверху, а ремонтировать их по этой причине гораздо проще, чем высокие.

Либо заказывать ЗЖБК в виде этаких "стульчиков" (длиной в 2-3 метра), которые просто привозят на готовую ровную припутевую площадку и устанавливают в ряд - дешево и сердито...

А после вот этого (уже знаменитого и позорного) ролика https://www.youtube.com/watch?v=O6FDb2C-HHg в таких местах знаете как поступили? Просто привезли б/у бетонные шпалы и плиты перекрытия и вуаля, временная (постоянная) платформа, на пару вагонов, готова.
Но даже при вынужденной посадке с путевового полотна, куда будет легче карабкаться: в стандартную электричку или с низким полом?

Цитата (Магистр, 07.09.2023):
>
> Кстати, о "корытополах". В наших (и даже европейских) трамвайных хозяйствах, уже давно существует практика проведения МКВР, с устройством "корытопольной" втавки в обычный высокопльный трамвайный вагон. Что намного дешевле, покупки нового низкопольного ПС. Это конечно полумера, но она позволяет установить т.н. "переходный период" к низкопольному ПС.

Вот вам свежий новый "корытопол" https://railgallery.ru/railcar/192808/#n316205

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Ещё раз: это далеко не везде возможно даже теоретически. Да и не нужно. Весь мир ломает голову, как пересадить народ обратно на рельсовый транспорт, а мы до сих пор думаем о "джамшутках".

Ещё раз: вы забыли, в какой стране вы живёте?

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> И я об этом выше написал.
> Но далее Вы пишите:
>
> Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> > Пригородный пассажирский вагон ничего не даст
>
> Оксюморон? :)

В чём оксюморон, когда речь идёт о проектировании состава дизельпоезда? Вы опять не следите за темами разговора?

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> В качестве временной меры подойдут низкопольные вагоны локомотивной тяги. По этому пути, в частности, пошла Италия. Сейчас они уже массово переходят с них на низкопольный МВПС.

То бишь, делать двойную работу: сперва по врезке цепей питания, освещения и отопления в локомотив, а потом по созданию моторных вагонов. Что-то на богатом.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Можете не верить, но действительно много чего пришлось ставить в производство с нуля.

Не просто могу, но и не буду, прекрасно зная, что в ЭП2ДМ было с нуля, а что — нет.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> А для создания корытопола нужен только новый кузов — напомню, что, например, Siemens Desiro ML, на базе которого разработана Ласточка и, соответственно, ЭС104, вообще был низкопольным изначально. Поэтому и соответствующая перекомпоновка оборудования вполне возможна без особых проблем.

Для создания корытопола нужен не только кузов, но и, как минимум, тележки и тяговый привод. Ласточка имеет отличные от материнской Desiro тележки, адаптированные под заказ РЖД, и Сименс, с учётом нынешних реалий, нам их не продаст ни в каком виде, даже в виде лицензии, поэтому их придётся создавать с нуля. Кузов российской Desiro конструктивно отличается от кузова материнской модели, и Сименс точно так же, с учётом нынешних реалий, нам не продаст его ни в каком виде, даже в виде лицензии, поэтому и кузов тоже придётся создавать с нуля. То же касается и аналога Desiro в целом.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Опять Вы стрелки на столицу переводите. У вас там отдельный мир, мы это уже поняли. Только не надо под него подгонять всю остальную Россию. :) На Октябрьской дороге Ласточки вполне себе выживают на пригороде, не знаю, как конкретно дела обстоят у МТППК, а у СЗППК с ними всё в полном порядке.

Лично я стрелки на столицу не перевожу, в отличие от вас с Сергеем_Н — это вы при каждом удобном случае кричите про Москву. Это первое. Второе: Ласты у вас на экспрессном 7000-м пригороде, а не на обычном 6000-м, стало быть, они не ходят битком в час пик со всеми остановками. Очередная подмена понятий налицо.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> В Германии же структура пригородных перевозок сильно разная. Есть ситуации, очень похожие на Москву и область с сильно выраженной маятниковой миграцией. Ничего, платформы низкие, никто не жалуется. :) Высокие (примерно метр высотой) они только у нескольких сетей городских электричек (Берлин, Гамбург, Мюнхен, сеть Рейн-Рур, вроде и всё). Но и там за пределами сетей городского С-бана всё низкое или среднее. Увеличение же вместимости при необходимости идёт за счёт двухэтажного ПС.

Она сильно выражена по сути, но не по объёмам, а это — ключевое. _Столько_ народа, сколько мигрирует из города в область и обратно, там нет. Двухэтажный ПС — это вообще отдельный бред в российских условиях, и эксплуатация ЭШ2 на первом диаметре тому яркий пример, когда в час пик толпа с двух этажей пытается протиснуться в две двери вагона на Кунцево. И Москва здесь снова ни при чём: подобная толпа будет точно так же протискиваться в любом другом городе, только вместо Кунцево будет какой-нибудь Саратов-Пассажирский, или Ростов-Главный.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Так, стоп. А где затраты на индивидуальный проект реконструкции / строительства для каждого о.п. или станции? Также не забываем, что по нашим нормам высокие платформы НИЖЕ уровня пола в МВПС. В случае с Ласточкой эта разница особенно заметна.

А зачем нужны затраты на индивидуальный проект реконструкции/строительства для каждого ОП или станции, когда РЖД уже давно использует типовые решения? Также не забываем, что по нашим нормам высокие платформы соответствуют уровню пола демихов и торжков и даже Иволг — только в Ластах уровень пола выше, потому она и заметна.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Ооо, с похожих аргументов начиналось строительство ещё первой железной дороги в России. Потом первой магистрали. А ещё позже — электрического трамвая в Петербурге. Не наше это всё, не надо нам такого. Потому что во всех этих случаях затрагивало слишком большие финансовые интересы конкретных лиц. :) Ну так и давайте тогда жить в избах, сидеть при лучине и платить оброк барину. С учётом, так сказать, реалий и традиций. :)

А вы думаете, к чему мы все идём? Именно к этому. И если вы хотите каких-то положительных изменений, то будьте реалистом и предлагайте что-то более приземлённое, а не космолёт в глухую деревню.

Цитата (Сергей_Н, 07.09.2023):
> Вот вам свежий новый "корытопол" https://railgallery.ru/railcar/192808/#n316205

Да, но это ж новое, а я имел в виду несколько другое...

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> речь идёт о проектировании состава дизельпоезда? Вы опять не следите за темами разговора?

Так он может быть и в виде ТЭП70БС / ЭП1М с низкопольными прицепными вагонами (тяни-толкай), мне всё равно, главное, чтобы это было удобно как пассажирам, так и эксплуатации.


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> врезке цепей питания, освещения и отопления в локомотив, а потом по созданию моторных вагонов

Серия Е464 всё это имела изначально. Как и многие другие серии локомотивов в Европе.


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Ласты у вас на экспрессном 7000-м пригороде, а не на обычном 6000-м, стало быть, они не ходят битком в час пик со всеми остановками

Не поверите, но у нас есть 7000-е со всеми остановками. И стоя в них тоже люди ездят. И в час пик. :)


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> зачем нужны затраты на индивидуальный проект реконструкции/строительства для каждого ОП или станции

Типовые решения типовыми решениями, а на местах всегда есть "подводные камни", препятствующие их внедрению без внесения изменений. Например, разное расстояние между путями...


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> по нашим нормам высокие платформы соответствуют уровню пола демихов и торжков

Нет. Просто нет. Все обновлённые платформы на Петербургском узле ОЖД ниже старых (кстати, часто ещё и короче, из-за чего теперь стало невозможно эксплуатировать поезда составностью 10 вагонов типа ЭТ2М). Ступень получается сантиметров 25. Исключение — вокзалы СПб. Там, действительно, сделано "встык".


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> _Столько_ народа, сколько мигрирует из города в область и обратно, там нет

В Германии, может, и нет, но есть в Лондоне и Париже. Там по утрам бывает "в мясо". В Париже двухэтажки с тремя тамбурами на вагон, в Лондоне — частота метрополитена. В обоих случаях платформы, действительно, высокие. Но в Британии они строились такими изначально по всей стране ещё в XIX веке, а во Франции высоких платформ за пределами столичной агломерации не наблюдается. Кругом опять низкополы.


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> вы хотите каких-то положительных изменений, то будьте реалистом и предлагайте что-то более приземлённое, а не космолёт в глухую деревню.

Я свои мысли по развитию страны в целом пока не буду озвучивать. :) Хорошо, чтобы поставить, как говорится, если не точку, то многоточие в нашей дискуссии — что предлагаете Вы, с учётом вышеобозначенных отечественных реалий? Массово повысить платформы, а там, где и это нереально, просто ликвидировать пригородное железнодорожное сообщение?

Цитата (Магистр, 07.09.2023):
> несколько другое...

Есть пара примеров такого на железных дорогах. В Швейцарии достраивали корытопольные промежуточные вагоны для электропоездов, в странах Скандинавии один вход в электропоезд сделан низким, остальные — в уровень пола. Сейчас такие решения больше не применяются.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Так он может быть и в виде ТЭП70БС / ЭП1М с низкопольными прицепными вагонами (тяни-толкай), мне всё равно, главное, чтобы это было удобно как пассажирам, так и эксплуатации.

Как минимум, эксплуатации такое точно будет неудобно и невыгодно, учитывая мощность, расходуемую, фактически, в пустоту.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Серия Е464 всё это имела изначально. Как и многие другие серии локомотивов в Европе.

Вы определитесь: мы про Европу говорим или про Россию? Ни ТЭП70БС, ни ЭП2К, ни ЭП1М изначально этого не имеют, если не считать электропитания.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Не поверите, но у нас есть 7000-е со всеми остановками. И стоя в них тоже люди ездят. И в час пик. :)

Это какие например?

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Типовые решения типовыми решениями, а на местах всегда есть "подводные камни", препятствующие их внедрению без внесения изменений. Например, разное расстояние между путями...

Это всё заложено в типовых решениях, тем более, что разное расстояние между путями не может противоречить допускам в ПТЭ.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Нет. Просто нет. Все обновлённые платформы на Петербургском узле ОЖД ниже старых (кстати, часто ещё и короче, из-за чего теперь стало невозможно эксплуатировать поезда составностью 10 вагонов типа ЭТ2М). Ступень получается сантиметров 25. Исключение — вокзалы СПб. Там, действительно, сделано "встык".

Значит, у вас есть повод обратиться с жалобой в технадзор на несоответствие высоты платформ установленным габаритам. Ни на Мосузле, ни на нижегородском и казанском узлах такого просто не существует.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> В Германии, может, и нет, но есть в Лондоне и Париже. Там по утрам бывает "в мясо". В Париже двухэтажки с тремя тамбурами на вагон, в Лондоне — частота метрополитена. В обоих случаях платформы, действительно, высокие. Но в Британии они строились такими изначально по всей стране ещё в XIX веке, а во Франции высоких платформ за пределами столичной агломерации не наблюдается. Кругом опять низкополы.

Вот и рассматривать надо компоновку именно того, что ходит в Лондоне и Париже, где похожая на нашу история хотя бы по количеству пассажиров, а в идеале — и по количеству, и по характеру передвижения. Только трёхтамбурных двухэтажек я там что-то не припомню.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Я свои мысли по развитию страны в целом пока не буду озвучивать. :) Хорошо, чтобы поставить, как говорится, если не точку, то многоточие в нашей дискуссии — что предлагаете Вы, с учётом вышеобозначенных отечественных реалий? Массово повысить платформы, а там, где и это нереально, просто ликвидировать пригородное железнодорожное сообщение?

А где это нереально? Я не знаю ни одного места, где было бы нереально поставить высокую платформу. В самом худшем случае — с изменением путевого развития на некоторых станциях за счёт ликвидации одного пути, что часто компенсируется установкой маршрутного светофора и открывающейся с этим возможностью приёма нескольких поездов на одну платформу (а иногда и без маршрутного светофора такое спокойно проворачивается). В остальном — где это может быть нереально?

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> эксплуатации такое точно будет неудобно и невыгодно, учитывая мощность, расходуемую, фактически, в пустоту.

Это понятно, просто пока у нас альтернатив нет и не предвидится из-за отсутствия подходящих вариантов привода дизельного МВПС. А так — такой специально дооборудованный БС можно эксплуатировать с чем угодно при необходимости. Везде есть свои плюсы и минусы.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Это какие например?

Перелопачивать все направления лень, но смотрю первое попавшееся, будний день, утро, Ораниенбаум в направлении СПб: 7214 (06.15), 7102 (07.00), 7216 (08.30), 7202 (09.00), 7106 (10.00), 7204 (10.30), 7136 (11.10). Между ними ещё и куча 6000-х.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Это всё заложено в типовых решениях

А, ну всё тогда, вопрос снят, спасибо, успокоили. :)

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> обратиться с жалобой в технадзор на несоответствие высоты платформ установленным габаритам

Нарушений нет, стандарт высокой платформы — 1100мм. 1300 — если не предполагается пропуск негабарита.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Вот и рассматривать надо компоновку именно того, что ходит в Лондоне и Париже, где похожая на нашу история хотя бы по количеству пассажиров, а в идеале — и по количеству, и по характеру передвижения.

Да, но мы снова приходим к тому, что линейная экстраполяция столичных решений не подходит условной провинции. Скажем, в столицах можно уменьшать количество сидений в пользу общей вместимости, с учётом небольшой продолжительности поездки, а в глубинке это не требуется.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Только трёхтамбурных двухэтажек я там что-то не припомню.

Линия RATP RER A, например, прошу любить и жаловать:
https://youtu.be/dbiZgxwgOPY
https://youtube.com/shorts/Ex6yJ4SKZ3g

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> с изменением путевого развития на некоторых станциях за счёт ликвидации одного пути

Вы уверены, что РЖД добровольно пойдут на уменьшение пропускной способности, в первую очередь, грузовых поездов ради высоких платформ для пригородных, которые (пригородные поезда) и без этого их раздражают? :)

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> В остальном — где это может быть нереально?

Порой здание вокзала стоит очень близко к путям и имеет выход непосредственно на перрон. В одном уровне с ним, естественно. Я пока не видел "хороших решений" в случае строительства высокой платформы в таких местах.

А лисапед, козу или коляску на сиденья класть? А так же туристический бэг, лодку в чехле...

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Это понятно, просто пока у нас альтернатив нет и не предвидится из-за отсутствия подходящих вариантов привода дизельного МВПС. А так — такой специально дооборудованный БС можно эксплуатировать с чем угодно при необходимости. Везде есть свои плюсы и минусы.

Альтернатива есть: ЧМЭ3 + ЦМВ. РА-образные пока ещё свой ресурс не выкатали, как минимум, несколько лет на разработку новья в запасе ещё есть. Плюс, если электрификация участков таки сдвинется с мёртвой точки, не исключены перетасовки между дорогами.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Перелопачивать все направления лень, но смотрю первое попавшееся, будний день, утро, Ораниенбаум в направлении СПб: 7214 (06.15), 7102 (07.00), 7216 (08.30), 7202 (09.00), 7106 (10.00), 7204 (10.30), 7136 (11.10). Между ними ещё и куча 6000-х.

Допустим. Но, зная компоновку Ласты, могу лишь посочувствовать тем, кто ездит в ней, забитой в мясо, стоя.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> А я вот встречал информацию, что как раз в этом случае нарушений нет. Хотелось бы увидеть эти нормы и стандарты, конечно.

1100 — 1300 мм при высоте пола у рижских наследников в 1405 мм. При разнице между платформой и полом в 25 см, очень даже можно начать писать малявы с требованием повысить высоту платформы до 1300 мм.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Да, но мы снова приходим к тому, что линейная экстраполяция столичных решений не подходит условной провинции. Скажем, в столицах можно уменьшать количество сидений в пользу общей вместимости, с учётом небольшой продолжительности поездки, а в глубинке это не требуется.

Только проблема в том, что в случае с нашим пригородом столичные решения не отличаются от провинции: там точно так же, из-за отсутствия рабочих мест и учёбы в мелких населённых пунктах, народ массово ездит в областные, крайне редко — районные, центры. Если уж и выделять нашу столицу (а если точнее, то, давайте уж будем честны — обе столицы, а не только одну Москву: не стоит делать из Питера святого, стоящего в стороне) от нашей же провинции, то только как гиперболизированный вариант одного и того же явления, который компенсируется частотой движения пригорода и составностью в столицах и провинции.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Линия RATP RER A, например, прошу любить и жаловать:

Да, не видывал эти пепелацы, и увиденное меня, мягко говоря, удручило.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Вы уверены, что РЖД добровольно пойдут на уменьшение пропускной способности, в первую очередь, грузовых поездов ради высоких платформ для пригородных, которые (пригородные поезда) и без этого их раздражают? :)

А с чего вдруг пропускная способность должна уменьшиться? Как правило, подобное встречается там, где находится островная платформа, на обе стороны которых прибывает всё тот же пригород. Реже — дальники, которые нужны РЖД не меньше, чем грузовики, и которые низкопольными с иной компоновкой, нежели два тамбура в торцах вагона, делать точно никто не будет.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Порой здание вокзала стоит очень близко к путям и имеет выход непосредственно на перрон. В одном уровне с ним, естественно. Я пока не видел "хороших решений" в случае строительства высокой платформы в таких местах.

Ставится лестница с пандусами от выхода из здания вокзала на платформу — и проблема решена. Более того, она ещё и позволяет сразу упорядочить пассажиропоток в угоду театру безопасности, что для РЖД, скорее, дополнительный плюс.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Альтернатива есть: ЧМЭ3 + ЦМВ

Почти идеальный вариант с точки зрения комфорта, но далеко не оптимальный, если пытаться ехать в ЦМВ стоя (в межобластном ЦМВ сидячих мест мало — компоновка 2+2). Был и такой опыт в моей жизни.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> можно начать писать малявы с требованием повысить высоту платформы до 1300 мм.

1100 под пропуск негабарита. А это у нас почти везде основное требование.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> А с чего вдруг пропускная способность должна уменьшиться?

Меньше грузовых поездов можно принять единовременно на одну станцию. Занятие ими путей с пассажирскими платформами — обычное явление.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> не стоит делать из Питера святого, стоящего в стороне

О_о Я как бы и не пытался. Просто у Питера подушевой доход ниже столичного в разы, а так — ну вообще никакой разницы. :)

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> увиденное меня, мягко говоря, удручило.

Есть время свыкнуться. Именно этот вариант очень понравился мэрии Москвы: https://www.m24.ru/amp/news/transport/20062022/473204

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Ставится лестница с пандусами от выхода из здания вокзала на платформу — и проблема решена

Если расстояние позволяет. А это бывает не всегда. В Пскове, например, не влезет.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Почти идеальный вариант с точки зрения комфорта, но далеко не оптимальный, если пытаться ехать в ЦМВ стоя (в межобластном ЦМВ сидячих мест мало — компоновка 2+2). Был и такой опыт в моей жизни.

При этом, самый рабочий и практически беззатратный, если нет времени, денег или желания на разработку чего-то нового.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> 1100 под пропуск негабарита. А это у нас почти везде основное требование.

Не подходит. Высота пола стандартного вагона-платформы — 1305 мм, плюс крепление. Кроме того, негабарит и без того уже сейчас спокойно проходит вдоль платформ, высотой выше 1100 мм, в том числе и тот, что перевозится в корытополах. Так что негабарит тут совершенно ни при чём, и подойдёт только как отписка, которую можно оспорить, хоть и не без сложностей.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> О_о Я как бы и не пытался. Просто у Питера подушевой доход ниже столичного в разы, а так — ну вообще никакой разницы. :)

Подушевой доход к обсуждаемой теме никакого отношения не имеет. Да и насчёт «в разы» — это слишком сильно сказано: смотря, как считать. Но это уже очередной оффтоп.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Есть время свыкнуться. Именно этот вариант очень понравился мэрии Москвы: https://www.m24.ru/amp/news/transport/20062022/473204

Слава Б-гу, нет: новость уже неактуальна, и мэрия от этого идиотизма уже отказалась, пытаясь напоследок пропихнуть её на 5 диаметр, в тоннель которого это чудо не прошло по тяговым характеристикам.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Если расстояние позволяет. А это бывает не всегда. В Пскове, например, не влезет.

Расстояние — не помеха, вопрос лишь в размещении, решением которого РЖД никогда не перестаёт удивлять.