Все комментарии к фотографиям РА3-081

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Почти идеальный вариант с точки зрения комфорта, но далеко не оптимальный, если пытаться ехать в ЦМВ стоя (в межобластном ЦМВ сидячих мест мало — компоновка 2+2). Был и такой опыт в моей жизни.

При этом, самый рабочий и практически беззатратный, если нет времени, денег или желания на разработку чего-то нового.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> 1100 под пропуск негабарита. А это у нас почти везде основное требование.

Не подходит. Высота пола стандартного вагона-платформы — 1305 мм, плюс крепление. Кроме того, негабарит и без того уже сейчас спокойно проходит вдоль платформ, высотой выше 1100 мм, в том числе и тот, что перевозится в корытополах. Так что негабарит тут совершенно ни при чём, и подойдёт только как отписка, которую можно оспорить, хоть и не без сложностей.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> О_о Я как бы и не пытался. Просто у Питера подушевой доход ниже столичного в разы, а так — ну вообще никакой разницы. :)

Подушевой доход к обсуждаемой теме никакого отношения не имеет. Да и насчёт «в разы» — это слишком сильно сказано: смотря, как считать. Но это уже очередной оффтоп.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Есть время свыкнуться. Именно этот вариант очень понравился мэрии Москвы: https://www.m24.ru/amp/news/transport/20062022/473204

Слава Б-гу, нет: новость уже неактуальна, и мэрия от этого идиотизма уже отказалась, пытаясь напоследок пропихнуть её на 5 диаметр, в тоннель которого это чудо не прошло по тяговым характеристикам.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Если расстояние позволяет. А это бывает не всегда. В Пскове, например, не влезет.

Расстояние — не помеха, вопрос лишь в размещении, решением которого РЖД никогда не перестаёт удивлять.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Альтернатива есть: ЧМЭ3 + ЦМВ

Почти идеальный вариант с точки зрения комфорта, но далеко не оптимальный, если пытаться ехать в ЦМВ стоя (в межобластном ЦМВ сидячих мест мало — компоновка 2+2). Был и такой опыт в моей жизни.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> можно начать писать малявы с требованием повысить высоту платформы до 1300 мм.

1100 под пропуск негабарита. А это у нас почти везде основное требование.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> А с чего вдруг пропускная способность должна уменьшиться?

Меньше грузовых поездов можно принять единовременно на одну станцию. Занятие ими путей с пассажирскими платформами — обычное явление.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> не стоит делать из Питера святого, стоящего в стороне

О_о Я как бы и не пытался. Просто у Питера подушевой доход ниже столичного в разы, а так — ну вообще никакой разницы. :)

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> увиденное меня, мягко говоря, удручило.

Есть время свыкнуться. Именно этот вариант очень понравился мэрии Москвы: https://www.m24.ru/amp/news/transport/20062022/473204

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Ставится лестница с пандусами от выхода из здания вокзала на платформу — и проблема решена

Если расстояние позволяет. А это бывает не всегда. В Пскове, например, не влезет.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Это понятно, просто пока у нас альтернатив нет и не предвидится из-за отсутствия подходящих вариантов привода дизельного МВПС. А так — такой специально дооборудованный БС можно эксплуатировать с чем угодно при необходимости. Везде есть свои плюсы и минусы.

Альтернатива есть: ЧМЭ3 + ЦМВ. РА-образные пока ещё свой ресурс не выкатали, как минимум, несколько лет на разработку новья в запасе ещё есть. Плюс, если электрификация участков таки сдвинется с мёртвой точки, не исключены перетасовки между дорогами.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Перелопачивать все направления лень, но смотрю первое попавшееся, будний день, утро, Ораниенбаум в направлении СПб: 7214 (06.15), 7102 (07.00), 7216 (08.30), 7202 (09.00), 7106 (10.00), 7204 (10.30), 7136 (11.10). Между ними ещё и куча 6000-х.

Допустим. Но, зная компоновку Ласты, могу лишь посочувствовать тем, кто ездит в ней, забитой в мясо, стоя.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> А я вот встречал информацию, что как раз в этом случае нарушений нет. Хотелось бы увидеть эти нормы и стандарты, конечно.

1100 — 1300 мм при высоте пола у рижских наследников в 1405 мм. При разнице между платформой и полом в 25 см, очень даже можно начать писать малявы с требованием повысить высоту платформы до 1300 мм.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Да, но мы снова приходим к тому, что линейная экстраполяция столичных решений не подходит условной провинции. Скажем, в столицах можно уменьшать количество сидений в пользу общей вместимости, с учётом небольшой продолжительности поездки, а в глубинке это не требуется.

Только проблема в том, что в случае с нашим пригородом столичные решения не отличаются от провинции: там точно так же, из-за отсутствия рабочих мест и учёбы в мелких населённых пунктах, народ массово ездит в областные, крайне редко — районные, центры. Если уж и выделять нашу столицу (а если точнее, то, давайте уж будем честны — обе столицы, а не только одну Москву: не стоит делать из Питера святого, стоящего в стороне) от нашей же провинции, то только как гиперболизированный вариант одного и того же явления, который компенсируется частотой движения пригорода и составностью в столицах и провинции.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Линия RATP RER A, например, прошу любить и жаловать:

Да, не видывал эти пепелацы, и увиденное меня, мягко говоря, удручило.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Вы уверены, что РЖД добровольно пойдут на уменьшение пропускной способности, в первую очередь, грузовых поездов ради высоких платформ для пригородных, которые (пригородные поезда) и без этого их раздражают? :)

А с чего вдруг пропускная способность должна уменьшиться? Как правило, подобное встречается там, где находится островная платформа, на обе стороны которых прибывает всё тот же пригород. Реже — дальники, которые нужны РЖД не меньше, чем грузовики, и которые низкопольными с иной компоновкой, нежели два тамбура в торцах вагона, делать точно никто не будет.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Порой здание вокзала стоит очень близко к путям и имеет выход непосредственно на перрон. В одном уровне с ним, естественно. Я пока не видел "хороших решений" в случае строительства высокой платформы в таких местах.

Ставится лестница с пандусами от выхода из здания вокзала на платформу — и проблема решена. Более того, она ещё и позволяет сразу упорядочить пассажиропоток в угоду театру безопасности, что для РЖД, скорее, дополнительный плюс.

А лисапед, козу или коляску на сиденья класть? А так же туристический бэг, лодку в чехле...

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> эксплуатации такое точно будет неудобно и невыгодно, учитывая мощность, расходуемую, фактически, в пустоту.

Это понятно, просто пока у нас альтернатив нет и не предвидится из-за отсутствия подходящих вариантов привода дизельного МВПС. А так — такой специально дооборудованный БС можно эксплуатировать с чем угодно при необходимости. Везде есть свои плюсы и минусы.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Это какие например?

Перелопачивать все направления лень, но смотрю первое попавшееся, будний день, утро, Ораниенбаум в направлении СПб: 7214 (06.15), 7102 (07.00), 7216 (08.30), 7202 (09.00), 7106 (10.00), 7204 (10.30), 7136 (11.10). Между ними ещё и куча 6000-х.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Это всё заложено в типовых решениях

А, ну всё тогда, вопрос снят, спасибо, успокоили. :)

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> обратиться с жалобой в технадзор на несоответствие высоты платформ установленным габаритам

Нарушений нет, стандарт высокой платформы — 1100мм. 1300 — если не предполагается пропуск негабарита.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Вот и рассматривать надо компоновку именно того, что ходит в Лондоне и Париже, где похожая на нашу история хотя бы по количеству пассажиров, а в идеале — и по количеству, и по характеру передвижения.

Да, но мы снова приходим к тому, что линейная экстраполяция столичных решений не подходит условной провинции. Скажем, в столицах можно уменьшать количество сидений в пользу общей вместимости, с учётом небольшой продолжительности поездки, а в глубинке это не требуется.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Только трёхтамбурных двухэтажек я там что-то не припомню.

Линия RATP RER A, например, прошу любить и жаловать:
https://youtu.be/dbiZgxwgOPY
https://youtube.com/shorts/Ex6yJ4SKZ3g

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> с изменением путевого развития на некоторых станциях за счёт ликвидации одного пути

Вы уверены, что РЖД добровольно пойдут на уменьшение пропускной способности, в первую очередь, грузовых поездов ради высоких платформ для пригородных, которые (пригородные поезда) и без этого их раздражают? :)

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> В остальном — где это может быть нереально?

Порой здание вокзала стоит очень близко к путям и имеет выход непосредственно на перрон. В одном уровне с ним, естественно. Я пока не видел "хороших решений" в случае строительства высокой платформы в таких местах.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Так он может быть и в виде ТЭП70БС / ЭП1М с низкопольными прицепными вагонами (тяни-толкай), мне всё равно, главное, чтобы это было удобно как пассажирам, так и эксплуатации.

Как минимум, эксплуатации такое точно будет неудобно и невыгодно, учитывая мощность, расходуемую, фактически, в пустоту.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Серия Е464 всё это имела изначально. Как и многие другие серии локомотивов в Европе.

Вы определитесь: мы про Европу говорим или про Россию? Ни ТЭП70БС, ни ЭП2К, ни ЭП1М изначально этого не имеют, если не считать электропитания.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Не поверите, но у нас есть 7000-е со всеми остановками. И стоя в них тоже люди ездят. И в час пик. :)

Это какие например?

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Типовые решения типовыми решениями, а на местах всегда есть "подводные камни", препятствующие их внедрению без внесения изменений. Например, разное расстояние между путями...

Это всё заложено в типовых решениях, тем более, что разное расстояние между путями не может противоречить допускам в ПТЭ.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Нет. Просто нет. Все обновлённые платформы на Петербургском узле ОЖД ниже старых (кстати, часто ещё и короче, из-за чего теперь стало невозможно эксплуатировать поезда составностью 10 вагонов типа ЭТ2М). Ступень получается сантиметров 25. Исключение — вокзалы СПб. Там, действительно, сделано "встык".

Значит, у вас есть повод обратиться с жалобой в технадзор на несоответствие высоты платформ установленным габаритам. Ни на Мосузле, ни на нижегородском и казанском узлах такого просто не существует.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> В Германии, может, и нет, но есть в Лондоне и Париже. Там по утрам бывает "в мясо". В Париже двухэтажки с тремя тамбурами на вагон, в Лондоне — частота метрополитена. В обоих случаях платформы, действительно, высокие. Но в Британии они строились такими изначально по всей стране ещё в XIX веке, а во Франции высоких платформ за пределами столичной агломерации не наблюдается. Кругом опять низкополы.

Вот и рассматривать надо компоновку именно того, что ходит в Лондоне и Париже, где похожая на нашу история хотя бы по количеству пассажиров, а в идеале — и по количеству, и по характеру передвижения. Только трёхтамбурных двухэтажек я там что-то не припомню.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Я свои мысли по развитию страны в целом пока не буду озвучивать. :) Хорошо, чтобы поставить, как говорится, если не точку, то многоточие в нашей дискуссии — что предлагаете Вы, с учётом вышеобозначенных отечественных реалий? Массово повысить платформы, а там, где и это нереально, просто ликвидировать пригородное железнодорожное сообщение?

А где это нереально? Я не знаю ни одного места, где было бы нереально поставить высокую платформу. В самом худшем случае — с изменением путевого развития на некоторых станциях за счёт ликвидации одного пути, что часто компенсируется установкой маршрутного светофора и открывающейся с этим возможностью приёма нескольких поездов на одну платформу (а иногда и без маршрутного светофора такое спокойно проворачивается). В остальном — где это может быть нереально?

Цитата (Магистр, 07.09.2023):
> несколько другое...

Есть пара примеров такого на железных дорогах. В Швейцарии достраивали корытопольные промежуточные вагоны для электропоездов, в странах Скандинавии один вход в электропоезд сделан низким, остальные — в уровень пола. Сейчас такие решения больше не применяются.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> речь идёт о проектировании состава дизельпоезда? Вы опять не следите за темами разговора?

Так он может быть и в виде ТЭП70БС / ЭП1М с низкопольными прицепными вагонами (тяни-толкай), мне всё равно, главное, чтобы это было удобно как пассажирам, так и эксплуатации.


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> врезке цепей питания, освещения и отопления в локомотив, а потом по созданию моторных вагонов

Серия Е464 всё это имела изначально. Как и многие другие серии локомотивов в Европе.


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Ласты у вас на экспрессном 7000-м пригороде, а не на обычном 6000-м, стало быть, они не ходят битком в час пик со всеми остановками

Не поверите, но у нас есть 7000-е со всеми остановками. И стоя в них тоже люди ездят. И в час пик. :)


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> зачем нужны затраты на индивидуальный проект реконструкции/строительства для каждого ОП или станции

Типовые решения типовыми решениями, а на местах всегда есть "подводные камни", препятствующие их внедрению без внесения изменений. Например, разное расстояние между путями...


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> по нашим нормам высокие платформы соответствуют уровню пола демихов и торжков

Нет. Просто нет. Все обновлённые платформы на Петербургском узле ОЖД ниже старых (кстати, часто ещё и короче, из-за чего теперь стало невозможно эксплуатировать поезда составностью 10 вагонов типа ЭТ2М). Ступень получается сантиметров 25. Исключение — вокзалы СПб. Там, действительно, сделано "встык".


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> _Столько_ народа, сколько мигрирует из города в область и обратно, там нет

В Германии, может, и нет, но есть в Лондоне и Париже. Там по утрам бывает "в мясо". В Париже двухэтажки с тремя тамбурами на вагон, в Лондоне — частота метрополитена. В обоих случаях платформы, действительно, высокие. Но в Британии они строились такими изначально по всей стране ещё в XIX веке, а во Франции высоких платформ за пределами столичной агломерации не наблюдается. Кругом опять низкополы.


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> вы хотите каких-то положительных изменений, то будьте реалистом и предлагайте что-то более приземлённое, а не космолёт в глухую деревню.

Я свои мысли по развитию страны в целом пока не буду озвучивать. :) Хорошо, чтобы поставить, как говорится, если не точку, то многоточие в нашей дискуссии — что предлагаете Вы, с учётом вышеобозначенных отечественных реалий? Массово повысить платформы, а там, где и это нереально, просто ликвидировать пригородное железнодорожное сообщение?

Цитата (Сергей_Н, 07.09.2023):
> Вот вам свежий новый "корытопол" https://railgallery.ru/railcar/192808/#n316205

Да, но это ж новое, а я имел в виду несколько другое...

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Ещё раз: это далеко не везде возможно даже теоретически. Да и не нужно. Весь мир ломает голову, как пересадить народ обратно на рельсовый транспорт, а мы до сих пор думаем о "джамшутках".

Ещё раз: вы забыли, в какой стране вы живёте?

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> И я об этом выше написал.
> Но далее Вы пишите:
>
> Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> > Пригородный пассажирский вагон ничего не даст
>
> Оксюморон? :)

В чём оксюморон, когда речь идёт о проектировании состава дизельпоезда? Вы опять не следите за темами разговора?

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> В качестве временной меры подойдут низкопольные вагоны локомотивной тяги. По этому пути, в частности, пошла Италия. Сейчас они уже массово переходят с них на низкопольный МВПС.

То бишь, делать двойную работу: сперва по врезке цепей питания, освещения и отопления в локомотив, а потом по созданию моторных вагонов. Что-то на богатом.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Можете не верить, но действительно много чего пришлось ставить в производство с нуля.

Не просто могу, но и не буду, прекрасно зная, что в ЭП2ДМ было с нуля, а что — нет.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> А для создания корытопола нужен только новый кузов — напомню, что, например, Siemens Desiro ML, на базе которого разработана Ласточка и, соответственно, ЭС104, вообще был низкопольным изначально. Поэтому и соответствующая перекомпоновка оборудования вполне возможна без особых проблем.

Для создания корытопола нужен не только кузов, но и, как минимум, тележки и тяговый привод. Ласточка имеет отличные от материнской Desiro тележки, адаптированные под заказ РЖД, и Сименс, с учётом нынешних реалий, нам их не продаст ни в каком виде, даже в виде лицензии, поэтому их придётся создавать с нуля. Кузов российской Desiro конструктивно отличается от кузова материнской модели, и Сименс точно так же, с учётом нынешних реалий, нам не продаст его ни в каком виде, даже в виде лицензии, поэтому и кузов тоже придётся создавать с нуля. То же касается и аналога Desiro в целом.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Опять Вы стрелки на столицу переводите. У вас там отдельный мир, мы это уже поняли. Только не надо под него подгонять всю остальную Россию. :) На Октябрьской дороге Ласточки вполне себе выживают на пригороде, не знаю, как конкретно дела обстоят у МТППК, а у СЗППК с ними всё в полном порядке.

Лично я стрелки на столицу не перевожу, в отличие от вас с Сергеем_Н — это вы при каждом удобном случае кричите про Москву. Это первое. Второе: Ласты у вас на экспрессном 7000-м пригороде, а не на обычном 6000-м, стало быть, они не ходят битком в час пик со всеми остановками. Очередная подмена понятий налицо.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> В Германии же структура пригородных перевозок сильно разная. Есть ситуации, очень похожие на Москву и область с сильно выраженной маятниковой миграцией. Ничего, платформы низкие, никто не жалуется. :) Высокие (примерно метр высотой) они только у нескольких сетей городских электричек (Берлин, Гамбург, Мюнхен, сеть Рейн-Рур, вроде и всё). Но и там за пределами сетей городского С-бана всё низкое или среднее. Увеличение же вместимости при необходимости идёт за счёт двухэтажного ПС.

Она сильно выражена по сути, но не по объёмам, а это — ключевое. _Столько_ народа, сколько мигрирует из города в область и обратно, там нет. Двухэтажный ПС — это вообще отдельный бред в российских условиях, и эксплуатация ЭШ2 на первом диаметре тому яркий пример, когда в час пик толпа с двух этажей пытается протиснуться в две двери вагона на Кунцево. И Москва здесь снова ни при чём: подобная толпа будет точно так же протискиваться в любом другом городе, только вместо Кунцево будет какой-нибудь Саратов-Пассажирский, или Ростов-Главный.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Так, стоп. А где затраты на индивидуальный проект реконструкции / строительства для каждого о.п. или станции? Также не забываем, что по нашим нормам высокие платформы НИЖЕ уровня пола в МВПС. В случае с Ласточкой эта разница особенно заметна.

А зачем нужны затраты на индивидуальный проект реконструкции/строительства для каждого ОП или станции, когда РЖД уже давно использует типовые решения? Также не забываем, что по нашим нормам высокие платформы соответствуют уровню пола демихов и торжков и даже Иволг — только в Ластах уровень пола выше, потому она и заметна.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Ооо, с похожих аргументов начиналось строительство ещё первой железной дороги в России. Потом первой магистрали. А ещё позже — электрического трамвая в Петербурге. Не наше это всё, не надо нам такого. Потому что во всех этих случаях затрагивало слишком большие финансовые интересы конкретных лиц. :) Ну так и давайте тогда жить в избах, сидеть при лучине и платить оброк барину. С учётом, так сказать, реалий и традиций. :)

А вы думаете, к чему мы все идём? Именно к этому. И если вы хотите каких-то положительных изменений, то будьте реалистом и предлагайте что-то более приземлённое, а не космолёт в глухую деревню.

Цитата (Магистр, 07.09.2023):
>
> Кстати, о "корытополах". В наших (и даже европейских) трамвайных хозяйствах, уже давно существует практика проведения МКВР, с устройством "корытопольной" втавки в обычный высокопльный трамвайный вагон. Что намного дешевле, покупки нового низкопольного ПС. Это конечно полумера, но она позволяет установить т.н. "переходный период" к низкопольному ПС.

Вот вам свежий новый "корытопол" https://railgallery.ru/railcar/192808/#n316205

Цитата (Sider502, 07.09.2023):
> в чем такая сокральная проблема построить высокие платформы по всей сети ЖД, что некоторые так мечатют о низкопольниках?

Northern Spirit практически разжевал объективные причины...


Цитата (Sider502, 07.09.2023):
> В стране нехватка бетона, или вы считаете, что постоянно закупать низкопольные поезда обойдется дешевле, чем один раз возвести платформы?

На "УЗ" когда увидели в каком состоянии высокие платформы:
Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> стоят десятилетиями в дырах и заплатках
К тому же, часто это "грибочные" конструкцции на прогнивших опорах/столбиках, угрожающие наклониться в габарит пути. Поэтому, да, часто стали:
Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> их обычно строят из песка и бетона непосредственно сверху, а ремонтировать их по этой причине гораздо проще, чем высокие.

Либо заказывать ЗЖБК в виде этаких "стульчиков" (длиной в 2-3 метра), которые просто привозят на готовую ровную припутевую площадку и устанавливают в ряд - дешево и сердито...

А после вот этого (уже знаменитого и позорного) ролика https://www.youtube.com/watch?v=O6FDb2C-HHg в таких местах знаете как поступили? Просто привезли б/у бетонные шпалы и плиты перекрытия и вуаля, временная (постоянная) платформа, на пару вагонов, готова.
Но даже при вынужденной посадке с путевового полотна, куда будет легче карабкаться: в стандартную электричку или с низким полом?

Цитата (Sider502, 07.09.2023):
> Вижу дискуссия тут не слабая, но объясните, пожалуйста, городскому невежде, в чем такая сокральная проблема построить высокие платформы по всей сети ЖД, что некоторые так мечатют о низкопольниках? В стране нехватка бетона, или вы считаете, что постоянно закупать низкопольные поезда обойдется дешевле, чем один раз возвести платформы? Я понимаю ещё низкопольные трамваи - на городских улицах с высокими платформами не забалуешь, вот и приходится изворачиваться, а здесь то что?
> Просто не первый раз вижу такие обсуждения, и мне вот реально непонятно. По такой логике скоро о низкопольных вагонах метро будем мечтать.

Почему богатый СССР при несопоставимых с сегодняшними пассажиропотоках (тогда они были больше) в итоге был вынужден модернизировать электросекции С и приделывать к ним выход на низкие платформы и в дальнейшем выпускать ЭР2/ЭР9 с комбинированным выходом на низкие платформы вместо того чтобы везде построить высокие платформы?

Цитата (Sider502, 07.09.2023):
> построить высокие платформы по всей сети ЖД

Даже если и недорого (да, кстати, туда следует, помимо себестоимости материалов и цены разработки проекта, добавить также оплату труда), то мучительно долго. На узле Санкт-Петербурга, например, высокие платформы успевают прийти в аварийное состояние задолго до плановой замены. Так и стоят десятилетиями в дырах и заплатках. Низкой или средней платформе проваливаться некуда — их обычно строят из песка и бетона непосредственно сверху, а ремонтировать их по этой причине гораздо проще, чем высокие.

Ну и выше я писал — с уровня земли на высокую платформу ещё тоже сначала нужно подняться...

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> замена на джамшутки

Ещё раз: это далеко не везде возможно даже теоретически. Да и не нужно. Весь мир ломает голову, как пересадить народ обратно на рельсовый транспорт, а мы до сих пор думаем о "джамшутках".


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> существует разная составность

И я об этом выше написал.
Но далее Вы пишите:

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Пригородный пассажирский вагон ничего не даст

Оксюморон? :)


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> главные проблемы всегда — в моторных вагонах

В качестве временной меры подойдут низкопольные вагоны локомотивной тяги. По этому пути, в частности, пошла Италия. Сейчас они уже массово переходят с них на низкопольный МВПС.


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> Не знал, что для замены рижских быстродействующих выключателей на ЭП2ДМ пришлось с нуля осваивать производство тяговых приводов, тяговых двигателей, кузова, тележек, тормозной системы... Равно как не знал, что для создания низкополов достаточно просто заменить быстродействующие выключатели, а с нуля создавать кузов, тележки и тяговый привод — ни к чему.

Можете не верить, но действительно много чего пришлось ставить в производство с нуля.

А для создания корытопола нужен только новый кузов — напомню, что, например, Siemens Desiro ML, на базе которого разработана Ласточка и, соответственно, ЭС104, вообще был низкопольным изначально. Поэтому и соответствующая перекомпоновка оборудования вполне возможна без особых проблем.


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> пустите Ласточку в час пик до Петушков со всеми остановками — и мы посмотрим, как долго она протянет

Опять Вы стрелки на столицу переводите. У вас там отдельный мир, мы это уже поняли. Только не надо под него подгонять всю остальную Россию. :) На Октябрьской дороге Ласточки вполне себе выживают на пригороде, не знаю, как конкретно дела обстоят у МТППК, а у СЗППК с ними всё в полном порядке.

В Германии же структура пригородных перевозок сильно разная. Есть ситуации, очень похожие на Москву и область с сильно выраженной маятниковой миграцией. Ничего, платформы низкие, никто не жалуется. :) Высокие (примерно метр высотой) они только у нескольких сетей городских электричек (Берлин, Гамбург, Мюнхен, сеть Рейн-Рур, вроде и всё). Но и там за пределами сетей городского С-бана всё низкое или среднее. Увеличение же вместимости при необходимости идёт за счёт двухэтажного ПС.


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> высокие платформы поставить дешевле, чем приобрести парк даже самых дешёвых ЭП2Д.

Так, стоп. А где затраты на индивидуальный проект реконструкции / строительства для каждого о.п. или станции? Также не забываем, что по нашим нормам высокие платформы НИЖЕ уровня пола в МВПС. В случае с Ласточкой эта разница особенно заметна.

Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
> у нас это так не сработает


Цитата (Marat Elektrichka, 07.09.2023):
>
> Вот именно, зачем, если народ и так ездит, и нет смысла тратить хлипкий бюджет непонятно, на что, да ещё и подкармливать конкурентов для своих автотранспортных перевозчиков, принадлежащих себе любимым?

Ооо, с похожих аргументов начиналось строительство ещё первой железной дороги в России. Потом первой магистрали. А ещё позже — электрического трамвая в Петербурге. Не наше это всё, не надо нам такого. Потому что во всех этих случаях затрагивало слишком большие финансовые интересы конкретных лиц. :) Ну так и давайте тогда жить в избах, сидеть при лучине и платить оброк барину. С учётом, так сказать, реалий и традиций. :)

Вижу дискуссия тут не слабая, но объясните, пожалуйста, городскому невежде, в чем такая сокральная проблема построить высокие платформы по всей сети ЖД, что некоторые так мечатют о низкопольниках? В стране нехватка бетона, или вы считаете, что постоянно закупать низкопольные поезда обойдется дешевле, чем один раз возвести платформы? Я понимаю ещё низкопольные трамваи - на городских улицах с высокими платформами не забалуешь, вот и приходится изворачиваться, а здесь то что?
Просто не первый раз вижу такие обсуждения, и мне вот реально непонятно. По такой логике скоро о низкопольных вагонах метро будем мечтать.

Цитата (Сергей_Н, 07.09.2023):
> Сюда бы еще запостить разваливающиеся высокие платформы мосузла до которых все никак не дойдет ремонт и которые латают деревом.

Да, совсем забыл: сюда бы ещё запостить низкие платформы в регионах, разваливающиеся или просто представляющие собой набор использованных шпал, до которых тоже всё никак не дойдёт ремонт, и которые даже не латают ничем.

Цитата (LAZdriver, 07.09.2023):
> Интересная дискуссия на тему низкопольности.

"Баянная" )))

Цитата (Сергей_Н, 07.09.2023):
> Сюда бы еще запостить разваливающиеся высокие платформы мосузла до которых все никак не дойдет ремонт и которые латают деревом.

Или такие же, коих на станциях и О.П. в провинциях тьма...


Цитата (LAZdriver, 07.09.2023):
> интересно, а что в итоге выйдет дешевле и будет проще в реализации- создание низкопольного МВПС и его повсеместное внедрение или массовое строительство высоких платформ хотя бы на тех станциях и о.п., где пассажиропоток как минимум несколько десятков пассажиров в сутки?

И опять же, по всей стране, большая (значительно большая) часть посадочных платформ - низкие! И если исходить из того, что на большинстве О.П. пассажирообмен в названные Вами несколько дестяков человек в сутки, какой смысл городить высокую платформу? Особенно там, где обращается пара-тройка пригородных поездов в сутки?
По моему, ответ очевиден...

Кстати, о "корытополах". В наших (и даже европейских) трамвайных хозяйствах, уже давно существует практика проведения МКВР, с устройством "корытопольной" втавки в обычный высокопльный трамвайный вагон. Что намного дешевле, покупки нового низкопольного ПС. Это конечно полумера, но она позволяет установить т.н. "переходный период" к низкопольному ПС.
https://kor.ill.in.ua/m/610x0/2043650.jpg
https://traffic.od.ua/content/documents/...nie.jpg
https://img2.joyreactor.cc/pics/post/ful...11.jpeg

Что, так трудно из стандартного 24-метрового вагона ЭР10/ЭР25/ЭР31/Эр35 изготовить "модернизат" для полунизкопольных пригородных поездов?

Цитата (Сергей_Н, 07.09.2023):
> Нет у него ничего. Он тролль.
>
> Сюда бы еще запостить разваливающиеся высокие платформы мосузла до которых все никак не дойдет ремонт и которые латают деревом.

Тролль обвиняет кого-то в троллинге. Какая ирония.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> У Вас есть статистика или примерный перечень полных отмен за последние 20 лет, желательно, в динамике? Потому что за последние лет 5 я о таких примерах слышал мало, если слышал вообще. Зато есть примеры обратного — где пригородное железнодорожное сообщение восстанавливается после многолетнего полного отсутствия.

Хотя бы вот, самый ярчайший пример: https://www.kp.ru/best/msk/move/railway2014/ — после вмешательства Самого пригород вернули, но в объёмах, гораздо меньших по сравнению с тем, что был до отмены. Могу ошибаться, но в некоторых местах его потом всё равно грохнули спустя некоторое время. Плюс отдельные участки БАМа, где пригородного сообщения нет, есть только рабочие поезда.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Сразу уход с сторону от сути. Вот Вам конкретные примеры, где и железные дороги в хорошем состоянии, и платформы низкие, и пассажиропотоки стабильные, кое-где даже с потенциалом роста, и электрификации в обозримом будущем не предвидится: пригороды Рыбинска, Иваново, Пскова, Архангельска, Ульяновска, Великих Лук и ещё многие другие. Вы предлагаете ради экономии бюджетных средств регионов просто ликвидировать железнодорожное сообщение? И жителям этих городов и посёлков безальтернативно трястись в, как Вы выражаетесь, "джамшутках"? Супер! Хороший, кстати, Вы любитель железных дорог, сразу видно. :) Опять же, не надо из Москвы решать за другие регионы. Дайте им возможность самостоятельно определять, как и на чём ездить их жителям.

Так вы этот уход и начали. О том, что замена на джамшутки будет в случае небольших пассажиропотоков, я сказал с самого начала:

Цитата (Marat Elektrichka, 06.09.2023):
> Если же пассажиропотоки будут небольшими, то регионам будет гораздо проще джамшутки пустить

Поэтому причём тут примеры, где пассажиропотоки стабильные и даже с потенциалом роста — это к вам вопрос, а не ко мне.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Что касается разных объёмов перевозок — ну так для этого и нужны разные типы ПС. Если с этим туго, на худой конец, сделать низкопольные вагоны локомотивной тяги, чтобы можно было формировать составы в соответствии с пассажиропотоками.

Для этого, банально, существует разная составность — зачем изобретать велосипед?

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Для чего пришлось осваивать производство много чего с нуля. Ну это так, мелочи же. Тем более, тут это правильно, а в случае с низкополами — "это другое", ага. :)

Не знал, что для замены рижских быстродействующих выключателей на ЭП2ДМ пришлось с нуля осваивать производство тяговых приводов, тяговых двигателей, кузова, тележек, тормозной системы... Равно как не знал, что для создания низкополов достаточно просто заменить быстродействующие выключатели, а с нуля создавать кузов, тележки и тяговый привод — ни к чему.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Опять же, для начала можно спроектировать пригородный пассажирский вагон локомотивной тяги. ТВЗ, например, и не такое проектирует по спецзаказам пачками в год.

Пригородный пассажирский вагон ничего не даст, потому что главные проблемы всегда — в моторных вагонах, одни из основных я перечислил выше.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> А что мешает сделать такой заказ на разработку низкопольного ПС? Впрочем это вопрос риторический, на него простого ответа нет. Например, если бы наши регионы были чуть посмелее, могли бы создать межрегиональную инициативу и лоббировать продвижение такого заказа сообща. Но, как говорится, зачем, если народ и так ездит? :)

Вот именно, зачем, если народ и так ездит, и нет смысла тратить хлипкий бюджет непонятно, на что, да ещё и подкармливать конкурентов для своих автотранспортных перевозчиков, принадлежащих себе любимым? Ну вы, вроде, взрослый человек, в отличие от Сергея_Н — вы что, забыли, в какой стране живёте? Или решили не учитывать реалиях, о которых сами же мне намекали?

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Вопрос как раз таки очень важный для понимания, почему именно в Москве находятся юридические адреса подавляющего количества крупнейших налогоплательщиков страны. Но не хочу слишком сильно здесь уходить от темы.

Здесь всё банально и просто. Во многом потому, что подавляющее большинство крупнейших налогоплательщиков страны выросли на месте бывших союзных или республиканских министерств, как тот же Газпром. Либо они начинали бизнес в Москве, а потом внедрялись в регионы. Как правило те, кто начинал в регионах, там и остаются.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Это да. Но, опять же, это "деньги из денег", а изначально они откуда-то же берутся. Кто-то откуда-то берёт деньги на рестораны и новые квартиры, например. Одних только бюджетников разных уровней (от министров до коммунальщиков) и НДФЛ с них столько налогов в бюджет не даст.

Кредиты и ипотеки — всё точно так же банально и просто. Не случайно у нас на каждом шагу кричат про повышение уровня потребления, а его нужно чем-то обеспечивать — собственно, вот.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> Даже в небедных странах мира, где есть возможность перейти на высокие платформы, этого не происходит. В Германии очень медленно и неспеша по всей стране низкие платформы поднимают до уровня средних, что позволяет убрать одну ступеньку при входе в вагон. Есть в Германии и узлы с относительно высокими платформами. Не поверите, они в этих случаях индивидуально заказывают ПС. Тотальные высокие платформы есть только в трёх странах мира (поправьте, если ошибаюсь) — Британии, Ирландии и Японии. Все остальные так или иначе придумывают подвижной состав вокруг низких платформ, а не городят высокие платформы по всей стране. Теперь этот процесс начался даже в США. Почему-то. Дураки, наверное. ;)

Наверное, дураки. А наверное у них в принципе по-другому развита внутрирегиональная миграция, соответственно, и пригородное сообщение имеет несколько иной вид. Я всегда говорил о том, что приплетать европейские электрички к разговору про российский пригород — мягко говоря, моветон. Мой любимейший пример: пустите Ласточку в час пик до Петушков со всеми остановками — и мы посмотрим, как долго она протянет. Хотя для Германии Desiro, на базе которого Ласта и создана — это обычная пригородная дизель- или электричка, что-то типа нашей ЭД4(9)М. Но там столько людей не ездят со всей области в областной центр на работу или учёбу и обратно, сколько ездят у нас, и для тамошнего пригорода ластообразная компоновка, может, и подходит, но для наших Палестин лучше ЭР-образной компоновки ничего нет, хоть ты тресни, которая выросла из компоновки обычных пассажирских вагонов. Которые, кстати, тоже не изменяют своей компоновки ещё с середины позапрошлого века — только это почему-то у плачущих по современному ПС никаких вопросов не вызывает. И там могут сколько угодно экспериментировать и с компоновкой вагонов, и с уровнями пола в вагонах, и везде низкие или средние платформы понаставить — только их опыт к нашему всё равно не применим, потому что у нас это так не сработает.

Цитата (Northern Spirit, 07.09.2023):
> У Вас есть конкретные расчёты в рублях?

Стоимость самого дешёвого электропоезда — ЭП2Д — в 2017 году составляла 220 миллионов рублей за 4-вагонный состав: https://www.kommersant.ru/doc/3481775. При этом:
1) Это было в 2017 году — сейчас цены изменились в большую сторону — в 2019 8-вагонная ЭП2Д стоила уже 450 миллионов: https://tass.ru/sibir-news/7384425 и сколько они стоят сейчас, даже представить не могу;
2) пятивагонная Ласта в 2017 году стоила 460 миллионов, пятивагонная Иволга — 390 миллионов.
3) Полностью новый подвижной состав будет стоить всяко дороже ЭП2Д.

Длина 4-вагонной ЭП2Д — 90 метров. Длина платформы для неё — 100х2 метра. Стоимость кубометра железобетона, в среднем, от 10000 рублей: https://ekb.prom-gbi.ru/zhelezobetonnye-...tformy/. плюс опоры, плюс лестницы с пандусами. Путём нехитрой математики выясняется, что высокие платформы поставить дешевле, чем приобрести парк даже самых дешёвых ЭП2Д.