Все комментарии к фотографиям 2ЭС5С-001

А чего так взъелись на гофрированый кузов? Чем он плох? И какая разница-гофрированый или гладкий?

Цитата (Дима_Чех, 20.06.2018):
> Знаете, не вдаваясь в рассуждения "кому на Руси живётся плохо", просто приведу пример такой житейский, такой, знакомый каждому, вне зависимости от страны проживания.
> Есть два сотрудника ЖЭК. Электрики оба. Один выполняет свою работу отлично, не скрутки делает, а обжимает или сваривает, многожилку не скручивает пассатижами, а гильзует, умеет рассчитать мощность и знает как выбирать провод и автомат (думаю все знают, а?!) - думаю подход к работе ясен у первого?
> А есть второй, который делает всё на "и так сойдёт!", скрутку считает лучшим в мире решением, гильзование жил считает "для дЭбилов", автоматы защиты ставит "на вырост", сечение жил проводника считать не умеет, а знает лишь некоторые размытые понятия - принцип работы второго понятен?

> А теперь вопрос. Каких вот условных электриков больше в стране? :)

Третьих. Которые помимо основной специальности в той или иной степени владеют ещё двумя-тремя, или больше. Такими как сварщик, маляр-штукатур, лесоруб, стропальщик, столяр, слесарь, кровельщик, ремонтник ДВС бензопил и мотокос и т.д. Соединение проводов они вам сделают в зависимости от того, что будет предоставлено. Хоть клеммами, хоть гильзами с термоусадкой. Посчитать наибольший рабочий ток и заглянуть в справочник, думаю, смогут.

Цитата (lion, 21.06.2018):
> Приятного общения.

Леонид, Вы демагог? Вам скучно, зачем вы пристаете к людям со своими ответами?

Приятного общения.

Цитата (lion, 21.06.2018):

> Если вы в ауте, то да.

В ауте? Причем тут я вообще. Мы же о Вас говорим Леонид.

Цитата (Плотников П, 21.06.2018):
> Цитата (lion, 19.06.2018):
> > Потому что предпочитаю не заниматься демагогией, чего и вам желаю.
>
> Вы сами с собой разговариваете?

Если вы в ауте, то да.

Цитата (Дима_Чех, 20.06.2018):
> Про страны ЕС тоже промолчу. Ах, ну да, они же типа "багаче!" :)

Какая мелочь, не правда ли?.. За центы печатают бумаги, а они потом во всём мире стоят 100 евро, 500 евро... И инфляция под контролем.

Цитата (Дима_Чех, 19.06.2018):
> что по проекту ВЛ88

Дмитрий, а где-нибудь есть информация в открытом доступе по этому проекту?

Цитата (lion, 19.06.2018):
> Потому что предпочитаю не заниматься демагогией, чего и вам желаю.

Вы сами с собой разговариваете?

Цитата (Дима_Чех, 20.06.2018):
> так как топчется вокруг разработок прошлого

Не совсем так. Одно из направлений - повышение косинуса фи, путём снижения реактивной составляющей, посредством добавления дополнительных диодных плеч в ВИП, для режимов тяги и рекуперации.

Вот, например, что сейчас обкатывают на "Ермаке": http://www.ikolej.pl/fileadmin/user_uplo...5_2014.pdf

Цитата (IvGrad, 20.06.2018):
> Затраты на обучение персонала и создание базы для обслуживания асинхронного привода. Именно поэтому в РЖД и предпочли закупать 2ТЭ25К(М), так как есть кому их обслуживать.

Конечно, затраты, которые с лихвой потом перекрываются. Бесколлекторный тяговый привод - это в первую очередь малообслуживаемость и надёжность.

> Другого народа у меня для вас нет (С)

Знаете, не вдаваясь в рассуждения "кому на Руси живётся плохо", просто приведу пример такой житейский, такой, знакомый каждому, вне зависимости от страны проживания.
Есть два сотрудника ЖЭК. Электрики оба. Один выполняет свою работу отлично, не скрутки делает, а обжимает или сваривает, многожилку не скручивает пассатижами, а гильзует, умеет рассчитать мощность и знает как выбирать провод и автомат (думаю все знают, а?!) - думаю подход к работе ясен у первого?
А есть второй, который делает всё на "и так сойдёт!", скрутку считает лучшим в мире решением, гильзование жил считает "для дЭбилов", автоматы защиты ставит "на вырост", сечение жил проводника считать не умеет, а знает лишь некоторые размытые понятия - принцип работы второго понятен?
А теперь вопрос. Каких вот условных электриков больше в стране? :)

> Чтобы асинхронная тяга пошла в массы, это должно быть экономически целесообразно в данных условиях. И пока это не так будет дорабатываться коллекторный привод. В общем-то 2ЭС5С и призван переломить эту ситуацию.

Скажу вам по секрету, коллекторная тяга пришла в тупик, так как топчется вокруг разработок прошлого. Коллекторный тяговый двигатель мощностью 1000-1100 кВт где? Единственное чего НАКОНЕЦ-ТО достигли, это смена МОП скольжения на МОП качения. Хоть тут, спустя 40 лет пришли.

> НЭВЗ же делает ходовую, которая не сыпется в отличии от... И электрическую часть для коломенского ЭП2К. И это всё массовый сегмент исчисляющийся тысячами единиц произведённой продукции.

Да то что делают, я и не говорил что это плохо, просто вопрос в качественном и технологичном росте, а такового нет и близко. Электрическая часть для ЭП2К в курсе откуда.
Кстати, как доберусь до подшивки старых журналов, то была в одном из них прелюбопытнейшая статья и про ЭП12 с двумя трёхосными тележками (прообраз ЭП20) и то что НЭВЗ вот-вот готов выпустить образец такой тележки, совместно с ВНИКТИ, и то что для проектируемого ЭП2 будет бесконтактная СУ тяговым приводом. И много чего интересного и красивого рассказывалось :)
А про массовый сегмент, вспоминается старый такой стишок "Дадим стране угля! Х..вого, но дохрена!"

> Уральские локомотивы тоже уже к 800 единицам подбираются, правда это "коллекторники" 2ЭС6, но всё же.

Увы, но в середине 2000-ых звучали бравурные речи и заявления, что в России бесколлекторный тяговый привод вытеснит в локомотивной тяге коллекторный, в особенности в грузовом движении. Про МВПС так же, уйдёт в небытие затратный коллекторный привод, так как пригородные перевозки и без того убыточны.
Откуда звучали? В отраслевых журналах.

> Разработали асинхронный привод или коллекторный, сколько раз?! Ох уж эта китайская конструкторская школа...

Если серьёзно, то "ох уж эта китайская конструкторская школа" уже давным-давно, во-первых, выкупила лицензии на различные технологии мировых производителей (да-да, уже прошли те времена тупого копирования!), во-вторых, на две головы превзошла "ох уж эту российскую конструкторскую школу", которая топчется на месте.

> А если серьёзно, то нужна и коллекторная и асинхронная тяга, каждая под свои задачи.

Согласен с вами, но дело в том, что если принято решение переходить на новый и гораздо более технологичный тип тягового привода (бесколлекторный), то процент к примеру коллекторного, должен снизиться более чем на 10%. Иначе смысла в этом всём не будет.

Цитата (CrazyWad, 20.06.2018):
> Я не считаю что синхронные электродвигатели венец творения, однако в последнее время в мощных ЭД (не тяговых, а стационарных) применяется бесщёточная система возбуждения ротора, что положительно сказывается на ресурсе. Почему её не внедряют в ТЭДы - непонятно (или может быть я просто неосведомлён?).
>
> Кстати, интересное изобретение - вентильный электродвигатель - у него также ротор без обмоток. Интересно было бы увидеть его разработку в виде ТЭД для локомотива... Может быть это весьма перспективное направление!
> На изготовление ВРД/ВРГ требуется в среднем в 2-3 раза меньше меди, чем для коллекторного электродвигателя такой же мощности, и в 1,3 раза меньше меди, чем для асинхронного электродвигателя.( цитата из Вики)

На счёт вентильного двигателя вы видимо немного не в курсе: из отечественной истории: это секция ВЛ80Б-216, затем ВЛ80В-661, 1129, 1130 и две машины ЭП200. Ещё и ВЛ83-001 там был реализован групповой привод. После долгих работ учёными ВНИИЖТа в 1988 году было даны результаты что привод вполне работоспособен и показывает прекрасные тяговые свойства. А также электровоз с ВТД получается в 1,5 раза дешевле электровоза с АТД. В основном проблемы что были 50 лет назад с асинхронным и вентильным приводом полностью повторяют и те проблемы что будут с электровозом 2ЭС5С и чем всё закончилось с ЭП200. Суть проблемы не в том, что в России делать не умеют и ни чего работоспособного не получается, а в том, что Сименс, Бомбардье и Альстом перед тем как реализовывать привод на электровозе годами отрабатывают алгоритмы его управления на стенде, затем годами на опытных машинах - электровоз BR120, около 7-8 лет доводили до ума вот вам результат работы и долгого и плодотворного труда по АТД. То что ВТД прекрасно работает и выпущено не мало электровозов с ВТД исключительно во Франции включая поезда ТЖВ первого поколения и электровозы как с групповым так и индивидуальным приводом также говорят в пользу ВТД что всё может прекрасно работать если этого сильно захотеть. Так что пока в отечественных КБ не начнут вкладывать денег в развитие отечественной науки, финансировать на протяжении 2-3 лет стендовые испытания бесколлекторных машин - тольео тогда можно будет рассчитывать на что-то толковое в плане появления работоспособных машин с АТД и ВТД. В пример могу привести достаточно солидную партию тепловозов 2ТЭ25А с преоьразователем от ВНИКТИ - это действительно результат долгого и усердного труда. Однако все советские специалисты в науке либо уже в приклоннейшем возрасте, либо уехали в другие страны - реализовывать там свой потенциал, что у них и успешно получается - электровоз 2ЭВ120. Если кто не в курсе то в стране много десятков лет идёт война сторонников асинхронного и вентильного привода, мешающая продуктивному развитию каждого из направлений по отдельности...

Цитата (Дима_Чех, 20.06.2018):
> Какие такие затраты на эксплуатацию и обслуживание

Затраты на обучение персонала и создание базы для обслуживания асинхронного привода. Именно поэтому в РЖД и предпочли закупать 2ТЭ25К(М), так как есть кому их обслуживать.

Цитата (Дима_Чех, 20.06.2018):
> долбаный менталитет!

Другого народа у меня для вас нет (С)

Цитата (Дима_Чех, 20.06.2018):
> и менять, сложившееся исторически положение вещей, никто не хочет

Чтобы асинхронная тяга пошла в массы, это должно быть экономически целесообразно в данных условиях. И пока это не так будет дорабатываться коллекторный привод. В общем-то 2ЭС5С и призван переломить эту ситуацию.

НЭВЗ же делает ходовую, которая не сыпется в отличии от... И электрическую часть для коломенского ЭП2К. И это всё массовый сегмент исчисляющийся тысячами единиц произведённой продукции.

Уральские локомотивы тоже уже к 800 единицам подбираются, правда это "коллекторники" 2ЭС6, но всё же.


Цитата (Дима_Чех, 20.06.2018):
> китайцы, уже давно сие осознали и отправили в персональный ад все работы над коллекторными приводами

Разработали асинхронный привод или коллекторный, сколько раз?! Ох уж эта китайская конструкторская школа...

А если серьёзно, то нужна и коллекторная и асинхронная тяга, каждая под свои задачи.

Цитата (CrazyWad, 20.06.2018):
> Интересно было бы увидеть его разработку в виде ТЭД для локомотива...

вроде в советское время был опытный электровоз ВЛ83 с вентильными ТЭДами

Я не считаю что синхронные электродвигатели венец творения, однако в последнее время в мощных ЭД (не тяговых, а стационарных) применяется бесщёточная система возбуждения ротора, что положительно сказывается на ресурсе. Почему её не внедряют в ТЭДы - непонятно (или может быть я просто неосведомлён?).

Кстати, интересное изобретение - вентильный электродвигатель - у него также ротор без обмоток. Интересно было бы увидеть его разработку в виде ТЭД для локомотива... Может быть это весьма перспективное направление!
На изготовление ВРД/ВРГ требуется в среднем в 2-3 раза меньше меди, чем для коллекторного электродвигателя такой же мощности, и в 1,3 раза меньше меди, чем для асинхронного электродвигателя.( цитата из Вики)

Какие такие затраты на эксплуатацию и обслуживание, если де-факто, что тяговый преобразователь, что сам по себе асинхронный двигатель малообслуживаемые элементы? Выходит что колоссальные научные работы и исследования в СССР, на протяжении четырёх (если не более) десятилетий, были фикцией? Те учёные мужи врали? А нынешние учёные, на хрене верчёные, доказывают уже обратное? Так может и Земля плоская однако и на трёх китах стоит, не? :)
Почему же многие наши наработки по этому вопросу с успехом пользовался (и пользуется) такой плохой Запад? Да, не прям таки всё, но свою долю внесли немалую.

То что в этой стране так сложилось исторически, что все работы по асинхронному тяговому приводу доверили ВЭлНИИ напару с НЭВЗ и, всё пошло через известное место, думаю вряд ли сам по себе виноват именно привод. Немного "одушевим" его :)
А то что у нас сильна база (да и то, в каком месте она, млять, сильна? Тупо используются старые разработки) по коллекторному приводу и менять, сложившееся исторически положение вещей, никто не хочет, опять же, вряд ли это можно вменить за недостаток приводу бесколлекторному.
В своё время были и возможности и человеческие ресурсы - кто мешал? что мешало? Нет же, всё пошло через жопу и... на том и порешили что "авось и так сойдёт". Но это демагогия.
Это всё долбаный менталитет!

В некоторых странах давно поняли что такое хорошо и что такое плохо, не вдаваясь в подробности какие это страны и где они находятся :) Про вложения в науку, в основной ресурс - людей, а также в само производство я выше уже писал.
Так что оправданиями, глупыми и тупейшими выглядят рассказы некоторых "говорящих голов" или инвалидов от науки, про "неэкономичность, затратность", басни про то что "у нас свой, особый путь", когда в других странах, с куда меньшими ресурсами финансовыми и, главное, материальными (в плане именно исходных материалов) всё почему-то нормально, проводятся огромные научные работы и почему-то у этих "всё нормально и экономично", у нас же...
Он, китайцы, уже давно сие осознали и отправили в персональный ад все работы над коллекторными приводами. Я как-то считал от нефиг делать сколько в том Китае на 2018 год локомотивов с асинхронным ТП.
Про страны ЕС тоже промолчу. Ах, ну да, они же типа "багаче!" :)

Цитата (Дима_Чех, 19.06.2018):
> бесколлекторный привод неэкономичен, вы что, коллекторный - самое то

Отнюдь. В лабораторных условиях асинхронный привод более экономичен, чем коллекторный, даже учитывая большие затраты на аппаратуру для регулирования тяги. Но применимо к практике коллекторный оказывается более выигрышным в наших условиях.

И дело тут не только и не столько в импортных комплектующих, сколько в эксплуатации и обслуживании. Опять же, отечественная наука в основном уделяет внимание именно коллекторному приводу, как например в случае с 3ЭС5К-879.

Что же касаемо пальмы первенства, то "коллекторник" более предпочтителен на низких скоростях, "асинхронник" на высоких. То есть имеется чёткое разделение на грузовое и пассажирское движение. Как оно будет на практике только время покажет.


Цитата (Дима_Чех, 19.06.2018):
> продолжают делать то, что делали ранее

Ну сам посуди. Закладываемый срок эксплуатации для отечественного подвижного состава - это 40 лет для электровозов и 30 лет для тепловозов. Только жизнь одного поколения ушла на то, чтобы отработать эти технологии и подтвердить временем их пригодность для местных условий.

Поэтому вполне естественно, что массовый сегмент пошёл от ВЛ-ов, тем более остальные производственные цепочки остались за рубежом.

Я сейчас скажу может неочевидную вещь, но чтобы ускорить внедрение новшеств необходимо снижать сроки эксплуатации. Как в электронике, где смена поколений происходит почти каждый год, или в автомобилестроении - каждые 3 года. Но кто в здравом уме будет оплачивать локомотивы с жизненным циклом в 5 лет?!

НЭВЗ вывозит и денег много не берёт. Хотя Новочеркасск и город-то сравнительно не большой. Гужевой транспорт тут не при чём.

Ой, какие мы серьёзные! Всё остальное мимо кассы умеем писать :)
Так вот, факт остаётся фактом - НЭВЗ как клепал дерьмо, так и клепает. Как были они "двигателем регресса" так и будут таковыми. Как были оплотом инертности мышления ИТР - так это и осталось. Прогресса в производстве толком нет и его не будет априори. Пора некоторым упоротым ура-патриотам сие запомнить. Советую полистать подшивку ЭТТ, начиная года эдак с 1982 и вплоть до конца СССР - в рубрике "Письма наших читателей" и "Кабина машиниста. Какой ей быть?", ой как часто упоминают этих замечательных ребят с замечательного НЭВЗ!
А писали ведь не только какие-то там машинисты да ремонтники, на мнение которых "великому заводу" глубоко с прибором (писались невнятные отписки в духе "в такой-то пятилетке мы сделаем вам нормальное кресло....", а инструкторы, инженеры и даже, вышестоящие чины местячковые, на уровне руководства дороги. Особенно запомнились из локомотивного хозяйства Юго-Восточной дороги и Восточно-Сибирской вроде бы. Писали, что с завода приходят машины с ужасными недоработками, некомплектными и так далее.
На их рекламации кладётся прибор.
Чёрный пиар, как модно сегодня трындеть, не иначе! Наговаривали на такой отличный завод. Ага :)

Просто любые попытки как-то что-то изменить (пример ведущего инженера завода, Бондаренко, тому пример, с его инновационными предложениями что по проектам ВЛ84, ВЛ85, что по проекту ВЛ88) - как только маячит перед заводом, гигантом, не побоюсь этого слова, перспектива требующая менять кардинально подход к производству, сразу всё воспринимается в штыки и дальнейшего развития не получает. Доводы одни и те же, спустя десятилетия - зачем менять то, что работает.

UPD. Трёхосную тележку так и не освоили (хотя наработки-то были, я как-то писал), систему передачи тягово-тормозных усилий от кузова к тележкам так и оставили по принципу "адын палка, два струна" (я неоднократно писал про наклонные тяги от НЭВЗ и не принятый в серию вариант от Бондаренко, который почему-то на "отлично" был принят Днепропетровским ЭВЗ, для их ДЭ1 и ДС3, и показал себя крайне безотказным узлом), кузов проекта ВЛ84 пошёл в серию спустя 10 с лишним лет, собственный опорно-рамный привод не освоили (ВЛ81, там тупо разработка коломенцев и ВНИКТИ), тяговый двигатель повышенной мощности так и не был создан, пердежом в лужу заканчивались попытки создать свой эл-воз с бесколлекторным ТП... и можно продолжать. Сотни примеров этих. Кузов даже, как делался на старых прокатных линиях, так и делается.

Так что "мимо кассы", это попытки сего пациента (НЭВЗ) доказать собственную значимость и величие, в сравнении с другими производителями. Это и лоббирование, в том числе. Как я писал ранее - тупо берут количеством, но вовсе не качеством, не говоря уже о каких-то там "технических прогрессах" и таком общемировом понятии как "гибкость производства".
Нравится некоторым такое? Нас..ть на то какой привод/кузов/тележка, главное "шоб ездыло"? Ой, да боже ж ты мой, варианты пересадки на гужевой транспорт я уже обрисовал. Противники прогресса, хреновы! :)

Цитата (lion, 19.06.2018):

> Этот лучше? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...120429.jpg
>
Тоже самое, китайское барахло. Мне вообще все равно какой борт у электровоза, или с гофрами.

> Некоторым с гладкими бортами пока ещё не ездят 350 км/ч https://ru.wikipedia.org/wiki/Высокоскор...ги_в_Китае.
>
> https://russian.rt.com/world/video/52124...npin-poezd
>
> http://www.spiegel.de/fotostrecke/photo-...283-2.html

Леонид, зачем Вы скидываете эти ссылки, если все равно их никто не смотрит?

Цитата (Плотников П, 19.06.2018):
> Китайское барахло.

Этот лучше? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...120429.jpg

Или те, которые на 350 км/ч https://ru.wikipedia.org/wiki/Высокоскор...ги_в_Китае.

https://russian.rt.com/world/video/52124...npin-poezd

http://www.spiegel.de/fotostrecke/photo-...283-2.html