კომენტარები –თან РА3-031
ლინკები
Ikarus280 · 
Y-V · 01.09.2023 02:15 MSK
Y-V · 01.09.2023 02:15 MSK
ფოტოები: 3
+1
+1 / –0
РА3-031, Gorky Railway
ლინკები
Ikarus280 · Y-V · 01.09.2023 02:12 MSK
Y-V · 01.09.2023 02:12 MSK
ფოტოები: 3
Цитата (Колесная пара, 31.08.2023):
> Цитата (Магистр, 30.08.2023):
> > Штадлер ДжиТиВай
>
> Классная тема, надеюсь РА-4 будет таким, у нас большинство платформ низкие, за исключением пары мегаполисов. А тут с низкой платформы не надо ни куда подниматься, как в низкопольный трамвай вошел.
> Только 2 вагонов на состав маловато будет, надо побольше
> Вообще можно что то сделать с колесной парой, уменьшить размер, или сделать 2 полу оси, что бы пол был вообще низкий и ровный по всему поезду
>
И что в ней классного? Только лишний геморрой эксплуатационникам. Да и пассажиров дополнительный вагончик возить не будет. А вот концепция ДЭЛ02 вполне себе подходящая под наши условия.
>
> Цитата (Магистр, 31.08.2023):
> > Но когда стали появляться/поступать "Мерседесы", "МАНы", "Сетры", "Ирисбусы"
>
> Самые комфортабельные автобусы, это 80-90 годов, мягкая подвеска, мягкие сидения, сидений много.
Самые комфортабельные автобусы - Икарусы: и подвеска и сидения и скорость и вместимость. Всё идеальное.
> Цитата (Магистр, 30.08.2023):
> > Штадлер ДжиТиВай
>
> Классная тема, надеюсь РА-4 будет таким, у нас большинство платформ низкие, за исключением пары мегаполисов. А тут с низкой платформы не надо ни куда подниматься, как в низкопольный трамвай вошел.
> Только 2 вагонов на состав маловато будет, надо побольше
> Вообще можно что то сделать с колесной парой, уменьшить размер, или сделать 2 полу оси, что бы пол был вообще низкий и ровный по всему поезду
>
И что в ней классного? Только лишний геморрой эксплуатационникам. Да и пассажиров дополнительный вагончик возить не будет. А вот концепция ДЭЛ02 вполне себе подходящая под наши условия.
>
> Цитата (Магистр, 31.08.2023):
> > Но когда стали появляться/поступать "Мерседесы", "МАНы", "Сетры", "Ирисбусы"
>
> Самые комфортабельные автобусы, это 80-90 годов, мягкая подвеска, мягкие сидения, сидений много.
Самые комфортабельные автобусы - Икарусы: и подвеска и сидения и скорость и вместимость. Всё идеальное.
+1
+1 / –0
ლინკები
Ikarus280 · Y-V · 01.09.2023 02:08 MSK
Y-V · 01.09.2023 02:08 MSK
ფოტოები: 3
Цитата (Магистр, 31.08.2023):
> Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> > Икарус вообще ничем не хуже, а даже лучше. Вы, надеюсь ездили в 435, 412, 417 моделях - тихие, резвые, комфортные машины.
>
> На "двухсотых Икарусах" я, можно скзать "вырос", и на более новых "четырехсотых" тоже ездил. Но когда стали появляться/поступать "Мерседесы", "МАНы", "Сетры", "Ирисбусы", тогда и понимаешь определенную разницу. Сказать, что "Икарус" лучше "МАНа" у меня бы язык не повернулся...
>
Я тоже вырос на двухсотой серии. Машины идеальные. Насмного лучше всяких вёдер типа Сетр и т.д. И да, Икарус лучше МАНа, Особенно 400-я серия. И Вы, получается, ездили на 412 и 417 машинах прям в Будапеште, что так пишете?
>
> Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> > Все автобусы ездат с дизелем в салоне и некто не требует отдельного для них прицепа.
>
> Ну если бы Вы знали современные концепции, то наверное очень удивились уже появившемуся автобусу (вернее, водородному электробусу) с прицепом (который, кстати, концептуально чем-то напоминает "Штадлер")))
>
Этих концепций с прицепами за всё время существования автобусов было валом, но в итоге все как ездили с двигателями в салоне, так и ездят. И это факт.
>
> Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> > Да и то в пассажирской вагоне можно разместить шахту дизеля, как в автобусе.
>
> Ну да и получить грохот, вибрации и соляровый выхлоп (после пару лет "нашего" обслуживания)))
>
От такого обслуживания, как Вы пишете, Штадлер гавкнется самый первый. Тот же ДЭЛ02 хоть одной секцией ползать будет.
>
> Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> > Даже РА2 и РА3 работают а ДП-М стоит. И пассажиров не возит. Можно что угодно говорить и писать, но факт остаётся фактом.
>
> Одна опытная машина и "стадо гламурных рельсобусов" как бы не являются фактором сранения. А причины "стояния" уже указывались...
>
По факту эта супер-машина подпирает забор в Новомосковске, а всякие РА2, РА3 и даже ДЭЛ02 на нищей УЗ, вполне себе работают. И это факт.
>
> Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> > Проблема в лишнем вагоне, в котором не повезёшь пассажирова, проблема с манёврами, выцепкой на ремонт и изменением составности.
>
> Никаких проблем в указанном нет вообще.
> Если внимательно посмотреть на "ДжиТиВай", изначально это "цельная транспортная единица", поэтому, без проблем маневрирующая и поддающаяся ремонту, как любой дизель-поезд/автомотриса/рельсовый автобус, только в более удобнрм смысле. При полноопорном конструктиве, так ещё проще с выцепкой и/или изменением составности...
>
С этого момента попрошу поподробней. Как быстро выполняется отцепка аварийного вагона на перегоне и в депо? Какие сцепные приборы в нём используются? Как организовать оперативное изменение составности что на перегоне, что в депо? Как выцепить дизельный вагончик и что поставить взамен (кроме Чмухи в голову), если запасного вагончика нет? (а его реально может не быть).
>
> Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> > Вы и сравнительные расчёты с тем же ДЭЛ02 сможете предоставить? Допустим, что такого сложного в обслуживании ДЭЛ02 или Пэсы по сравнению со Штадлером? Правда, у первого ещё можно и оперативно менять составность в зависимости от пассажиропотака и опять же нет лишнего вагончика со всеми вытекающими.
> Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> > Мало ли кто на чём ездил? Вот я и не Пэсе ездил, нормальная машина и за собой лишний вагон таскать не нужно. Всё с собой.
> Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> > Понятно, что Вы обожаете Штадлер, но одного обожания мало. А концепция отдельного вагончика с дизелем крайне сомнительна с точки зрения экономики. Ну разве что для полной низкопольности ПС.
>
> Некоторая часть аргументов в пользу сранительного анализа уже была (несколько раз) приведена ранее. Но в в нашем диалоге это бессмыслено.
>
Просьба повторить Ваш сравнительный анализ. Кстати дополнительный вагончик - это дополнительная обточки КП, это дополнительная переформовка КП (очень дорогая), это дополнительное обслуживание рессорного подвешивания, это дополнительный вес поезда, это такой себе дополнительный минитепловозик, в который пассажиров не посадишь. Вот так вот.
> В принципе, как и Вы обожаете ДЭЛ, "Песу" и иже с ними. В моем случае, про обожание речь не идет, а в первую очередь практичность и/или утилитарность...
>
Я исхожу из практической точки зрения, а не из красивых фоточек или видео с Ютуба.
> Что ж, пытаться что-то противопоставлять бесконечномой мантре про "отдельный/лишний/телепающийся вагончик" бесполезно. Не хотелось бы крутить одно и тоже, превращая диалог в общение "слепого с глухим".
> За сим, откланиваюсь...
Ну если больше нет аргумента в пользу этого тендера, тогда ладно. Будем кататься на Пэсе. Или ДЭЛ02. Думаю, что много мы не потеряем.
> Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> > Икарус вообще ничем не хуже, а даже лучше. Вы, надеюсь ездили в 435, 412, 417 моделях - тихие, резвые, комфортные машины.
>
> На "двухсотых Икарусах" я, можно скзать "вырос", и на более новых "четырехсотых" тоже ездил. Но когда стали появляться/поступать "Мерседесы", "МАНы", "Сетры", "Ирисбусы", тогда и понимаешь определенную разницу. Сказать, что "Икарус" лучше "МАНа" у меня бы язык не повернулся...
>
Я тоже вырос на двухсотой серии. Машины идеальные. Насмного лучше всяких вёдер типа Сетр и т.д. И да, Икарус лучше МАНа, Особенно 400-я серия. И Вы, получается, ездили на 412 и 417 машинах прям в Будапеште, что так пишете?
>
> Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> > Все автобусы ездат с дизелем в салоне и некто не требует отдельного для них прицепа.
>
> Ну если бы Вы знали современные концепции, то наверное очень удивились уже появившемуся автобусу (вернее, водородному электробусу) с прицепом (который, кстати, концептуально чем-то напоминает "Штадлер")))
>
Этих концепций с прицепами за всё время существования автобусов было валом, но в итоге все как ездили с двигателями в салоне, так и ездят. И это факт.
>
> Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> > Да и то в пассажирской вагоне можно разместить шахту дизеля, как в автобусе.
>
> Ну да и получить грохот, вибрации и соляровый выхлоп (после пару лет "нашего" обслуживания)))
>
От такого обслуживания, как Вы пишете, Штадлер гавкнется самый первый. Тот же ДЭЛ02 хоть одной секцией ползать будет.
>
> Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> > Даже РА2 и РА3 работают а ДП-М стоит. И пассажиров не возит. Можно что угодно говорить и писать, но факт остаётся фактом.
>
> Одна опытная машина и "стадо гламурных рельсобусов" как бы не являются фактором сранения. А причины "стояния" уже указывались...
>
По факту эта супер-машина подпирает забор в Новомосковске, а всякие РА2, РА3 и даже ДЭЛ02 на нищей УЗ, вполне себе работают. И это факт.
>
> Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> > Проблема в лишнем вагоне, в котором не повезёшь пассажирова, проблема с манёврами, выцепкой на ремонт и изменением составности.
>
> Никаких проблем в указанном нет вообще.
> Если внимательно посмотреть на "ДжиТиВай", изначально это "цельная транспортная единица", поэтому, без проблем маневрирующая и поддающаяся ремонту, как любой дизель-поезд/автомотриса/рельсовый автобус, только в более удобнрм смысле. При полноопорном конструктиве, так ещё проще с выцепкой и/или изменением составности...
>
С этого момента попрошу поподробней. Как быстро выполняется отцепка аварийного вагона на перегоне и в депо? Какие сцепные приборы в нём используются? Как организовать оперативное изменение составности что на перегоне, что в депо? Как выцепить дизельный вагончик и что поставить взамен (кроме Чмухи в голову), если запасного вагончика нет? (а его реально может не быть).
>
> Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> > Вы и сравнительные расчёты с тем же ДЭЛ02 сможете предоставить? Допустим, что такого сложного в обслуживании ДЭЛ02 или Пэсы по сравнению со Штадлером? Правда, у первого ещё можно и оперативно менять составность в зависимости от пассажиропотака и опять же нет лишнего вагончика со всеми вытекающими.
> Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> > Мало ли кто на чём ездил? Вот я и не Пэсе ездил, нормальная машина и за собой лишний вагон таскать не нужно. Всё с собой.
> Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> > Понятно, что Вы обожаете Штадлер, но одного обожания мало. А концепция отдельного вагончика с дизелем крайне сомнительна с точки зрения экономики. Ну разве что для полной низкопольности ПС.
>
> Некоторая часть аргументов в пользу сранительного анализа уже была (несколько раз) приведена ранее. Но в в нашем диалоге это бессмыслено.
>
Просьба повторить Ваш сравнительный анализ. Кстати дополнительный вагончик - это дополнительная обточки КП, это дополнительная переформовка КП (очень дорогая), это дополнительное обслуживание рессорного подвешивания, это дополнительный вес поезда, это такой себе дополнительный минитепловозик, в который пассажиров не посадишь. Вот так вот.
> В принципе, как и Вы обожаете ДЭЛ, "Песу" и иже с ними. В моем случае, про обожание речь не идет, а в первую очередь практичность и/или утилитарность...
>
Я исхожу из практической точки зрения, а не из красивых фоточек или видео с Ютуба.
> Что ж, пытаться что-то противопоставлять бесконечномой мантре про "отдельный/лишний/телепающийся вагончик" бесполезно. Не хотелось бы крутить одно и тоже, превращая диалог в общение "слепого с глухим".
> За сим, откланиваюсь...
Ну если больше нет аргумента в пользу этого тендера, тогда ладно. Будем кататься на Пэсе. Или ДЭЛ02. Думаю, что много мы не потеряем.
+1
+1 / –0
ლინკები
Круг из Ростокино · 31.08.2023 17:40 MSK
არ არის სურათები
Цитата (Магистр, 31.08.2023):
> стояновским роликом
М-да... Отвечать ссылкой на ролик, когда Юрий Стоянов уже во всяких дендрофекальных фильмах "карманных режиссёров"(Сарика Андреасяна) снимался, а не каким-нибудь древним роликом из ещё старого "Городка". Брависсимо, ЁПТЬ! Подобную халтуру в 1000 раз превосходит высмеивание "тик-така" https://www.youtube.com/watch?v=t9o9BNzoflA
Сарик Андреасян снял недавно "На кукурузу вдоль рядов солнца". Вот реально СПАСИБО, что не назвал данную поделку по нынешнему тренду "Юсупов" - КВС со 2-м пилотом там таких дров наломали и бедный Airbus-A321-211(причём в фильме там и Боинг-737-8 "играет" европейскую поделку), чудом пересилил действия 2-х придурков за сайдстиками, что диву даёшься! Хотели "посконно русский "Гудзон"? Посадка на Неву в 1963 г. не подходит и слишком "хайпово"(случай-то довольно известный) - а как Вам посадка на Волгу Ил-12Б в Казани в 1953 прямиком на Волгу поздним вечером в апреле(на Гудзон в светлое время суток сажали).
> стояновским роликом
М-да... Отвечать ссылкой на ролик, когда Юрий Стоянов уже во всяких дендрофекальных фильмах "карманных режиссёров"(Сарика Андреасяна) снимался, а не каким-нибудь древним роликом из ещё старого "Городка". Брависсимо, ЁПТЬ! Подобную халтуру в 1000 раз превосходит высмеивание "тик-така" https://www.youtube.com/watch?v=t9o9BNzoflA
Сарик Андреасян снял недавно "На кукурузу вдоль рядов солнца". Вот реально СПАСИБО, что не назвал данную поделку по нынешнему тренду "Юсупов" - КВС со 2-м пилотом там таких дров наломали и бедный Airbus-A321-211(причём в фильме там и Боинг-737-8 "играет" европейскую поделку), чудом пересилил действия 2-х придурков за сайдстиками, что диву даёшься! Хотели "посконно русский "Гудзон"? Посадка на Неву в 1963 г. не подходит и слишком "хайпово"(случай-то довольно известный) - а как Вам посадка на Волгу Ил-12Б в Казани в 1953 прямиком на Волгу поздним вечером в апреле(на Гудзон в светлое время суток сажали).
–1
+1 / –2
ლინკები
Магистр · 31.08.2023 17:10 MSK
არ არის სურათები
Цитата (Круг из Ростокино, 31.08.2023):
> Круг из Ростокино
Н-да, после Вашего "изливания желчи" и навешивания ярлыков, слов нет... Тут разве что можно проиллюстрировать стояновским роликом https://www.youtube.com/watch?v=UABYS3oU6hk
> Круг из Ростокино
Н-да, после Вашего "изливания желчи" и навешивания ярлыков, слов нет... Тут разве что можно проиллюстрировать стояновским роликом https://www.youtube.com/watch?v=UABYS3oU6hk
+1
+2 / –1
ლინკები
Круг из Ростокино · 31.08.2023 16:40 MSK
არ არის სურათები
Вот читаю крайние 15-20 комментариев и не понимаю откуда столько сторонников низкополов и Штадлеров в стране? При этом за повсеместные низкополы топят малолетние фанатики из тех городов, где низкие платформы извели ещё чуть ли не при Николае-II(нет, есть один индивид из Новосибирска, который расхаживал вдоль тамошних ЭП2Д с рулеткой(хорошо, что не со штангенциркулем или микрометром) и показывал, что "вот как Московия "Великую Сибирь" унижает и "даёшь крестовый поход на Москвабад"(ну один Евгений уже пошёл и затем разбился на самолёте, "брат" которого в далёком 2006 Боинг-737-8 в Бразилии укокошил со 155 людьми на борту, отделавшись "лёгким испугом"). Ну хрен с этой политикой! Переходим к сути.
Цитата (Магистр, 30.08.2023):
> эксплуатационная эффективность "Штадлера" дешевле обычного дизель-поезда - в разы. Простота и удобство обслуживания - в разы. Универсальность - на порядок...
А теперь подскажите мне хоть один полноценный месяц использования этого "Покемона" на линии на Озёры.
Цитата (Магистр, 30.08.2023):
> даже "ламповый и родной" Д1, в котором, можно сказать я вырос), а тем более вагон с грохочущим/вибрирующим подвагонным дизелем
Судя по высказываниям Вы и есть как раз школотрон, который Д1 лишь в музеях да в дурацких видео одной питерской группы транспортных фанатиков-мужиков видел(у всех уже давно дети, а они лишь "комбикорм" для недорослей выпускают, по типу того маневрушника из депо Выхино). Сам довольно вдали от теплотяги вырос и ездил на Д1 уже на самом излёте. "Либзидричка" как "Либзидричка" - дискомфорта никакого. Уж накатавшись на пушкинских(а затем и раменских для заезда/выезда в тамошний лагерь детей работников ж.д.) дровяных ЭР2 с рассохшимися рамами окон, мне уже пофиг было на какую-то там вибрацию и шум.
Цитата (Колесная пара, 31.08.2023):
> Только 2 вагонов на состав маловато будет, надо побольше. Вообще можно что то сделать с колесной парой, уменьшить размер, или сделать 2 полу оси, что бы пол был вообще низкий и ровный по всему поезду
Ну давайте, хипстеры проклятые, дерзайте! Чешите подвагонкой все УКСПСы, ломайте все межостряковые тяги... Ведь низкопол - это так круто, модно, молодёжно! А все высокие платформы нахрен снести, поскольку 1 условный инвалид или мамка с коляской за 1,5 года не сможет на неё подняться.
Как жаль, что времена анафемы прошли - подобных адептов сплошного низкопола и низких платформ уже давно надо было выслать куда-нибудь в дальние остроги(тот же "Чёрный дельфин"(ИК №6) как раз из древних мест заключения, основанный той самой Катькой-Второй)
Цитата (Магистр, 30.08.2023):
> эксплуатационная эффективность "Штадлера" дешевле обычного дизель-поезда - в разы. Простота и удобство обслуживания - в разы. Универсальность - на порядок...
А теперь подскажите мне хоть один полноценный месяц использования этого "Покемона" на линии на Озёры.
Цитата (Магистр, 30.08.2023):
> даже "ламповый и родной" Д1, в котором, можно сказать я вырос), а тем более вагон с грохочущим/вибрирующим подвагонным дизелем
Судя по высказываниям Вы и есть как раз школотрон, который Д1 лишь в музеях да в дурацких видео одной питерской группы транспортных фанатиков-мужиков видел(у всех уже давно дети, а они лишь "комбикорм" для недорослей выпускают, по типу того маневрушника из депо Выхино). Сам довольно вдали от теплотяги вырос и ездил на Д1 уже на самом излёте. "Либзидричка" как "Либзидричка" - дискомфорта никакого. Уж накатавшись на пушкинских(а затем и раменских для заезда/выезда в тамошний лагерь детей работников ж.д.) дровяных ЭР2 с рассохшимися рамами окон, мне уже пофиг было на какую-то там вибрацию и шум.
Цитата (Колесная пара, 31.08.2023):
> Только 2 вагонов на состав маловато будет, надо побольше. Вообще можно что то сделать с колесной парой, уменьшить размер, или сделать 2 полу оси, что бы пол был вообще низкий и ровный по всему поезду
Ну давайте, хипстеры проклятые, дерзайте! Чешите подвагонкой все УКСПСы, ломайте все межостряковые тяги... Ведь низкопол - это так круто, модно, молодёжно! А все высокие платформы нахрен снести, поскольку 1 условный инвалид или мамка с коляской за 1,5 года не сможет на неё подняться.
Как жаль, что времена анафемы прошли - подобных адептов сплошного низкопола и низких платформ уже давно надо было выслать куда-нибудь в дальние остроги(тот же "Чёрный дельфин"(ИК №6) как раз из древних мест заключения, основанный той самой Катькой-Второй)
0
+1 / –1
ლინკები
MadInt · 31.08.2023 14:42 MSK
არ არის სურათები
Цитата (Магистр, 28.08.2023):
> Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> > И сколько этих людей? Видно, что совсем чуть-чуть и решают они мало что
>
> Увы...
>
>
> Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> > хотя у того же ТМХ есть целый Лугансктепловоз со всех технической документацией нам тот же ДЭЛ02
>
> ДЭЛ2 не такая уж удачная машина, как кажется (и от ДТ1 мало отличается в конструктиве, со всеми вытекающими)...
>
Луганский поезд ближе к РА3 чем к ДТ1. Последний это обычная торжокская электричка где к безмоторным головам подвесили дизель-генератор. У ДЭЛ головы моторные с асинхронными ТЭДами.
> Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> > И сколько этих людей? Видно, что совсем чуть-чуть и решают они мало что
>
> Увы...
>
>
> Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> > хотя у того же ТМХ есть целый Лугансктепловоз со всех технической документацией нам тот же ДЭЛ02
>
> ДЭЛ2 не такая уж удачная машина, как кажется (и от ДТ1 мало отличается в конструктиве, со всеми вытекающими)...
>
Луганский поезд ближе к РА3 чем к ДТ1. Последний это обычная торжокская электричка где к безмоторным головам подвесили дизель-генератор. У ДЭЛ головы моторные с асинхронными ТЭДами.
+1
+1 / –0
ლინკები
Колесная пара · 31.08.2023 13:13 MSK
არ არის სურათები
Цитата (Магистр, 31.08.2023):
> 350-400 мм, что позволит сделать всего один шаг с низкой, 200-250 мм ж/д платформы
Нормально 35-40 см, это на 2 порядка лучше чем 110 см. Самое главное что бы еще пол был ровный на протяжении всего поезда. Ибо войдешь иногда в какой нибудь современный частично низкопольный поезд, а там внутри горные тропы из подьемов и спусков
Но это конечно всё мечты, если и будет это, то лет через 7 минимум
А так ТЭП70БС+ЭП2Д будет уже хорошо и даже отлично
> 350-400 мм, что позволит сделать всего один шаг с низкой, 200-250 мм ж/д платформы
Нормально 35-40 см, это на 2 порядка лучше чем 110 см. Самое главное что бы еще пол был ровный на протяжении всего поезда. Ибо войдешь иногда в какой нибудь современный частично низкопольный поезд, а там внутри горные тропы из подьемов и спусков
Но это конечно всё мечты, если и будет это, то лет через 7 минимум
А так ТЭП70БС+ЭП2Д будет уже хорошо и даже отлично
0
+1 / –1
ლინკები
Магистр · 31.08.2023 11:40 MSK
არ არის სურათები
Цитата (A-801, 31.08.2023):
> Нужно вообще отказаться от колёсной пары. Индивидуальная гидропневматическая подвеска (ГПП) колёс, электродвигатель на каждом колесе
Подобное применили в некоторых опытных моделях трамваев. А так же серийном (самом низкопольном трамвае мира) "Ульфе" (только ГПП заменила пружинная подвеска типа "а-ля МакФерсон") - вышло не так, чтобы очень: дорого, проблемно с нагрузками на ось, прохождением неровностей и тяговым приводом...
Цитата (Колесная пара, 31.08.2023):
> Классная тема, надеюсь РА-4 будет таким
Очень сомнительно (о чём уже говорилось). ДП-М "не взлетел" (не смогли/захотели), поэтому "ЭР-подобный ДР1" + "тяни-толкаи местного разлива" наше всё...
Цитата (Колесная пара, 31.08.2023):
> у нас большинство платформ низкие, за исключением пары мегаполисов. А тут с низкой платформы не надо ни куда подниматься, как в низкопольный трамвай вошел.
Низкие платформы, это уже другая тема, обсуждалась не раз - противников и сторонников много...
Цитата (Колесная пара, 31.08.2023):
> Вообще можно что то сделать с колесной парой, уменьшить размер, или сделать 2 полу оси, что бы пол был вообще низкий и ровный по всему поезду
Такие тележки уже давно есть. Но зачем для ж/д? Это не "трамвайные гонки за низкопольностью", аналог "Ульфа" всё равно не получится (вернее получится, но будет стоить, как звездолёт и иметь проблемы).
Если говорить о низких платформах наших территорий, то достаточно наличие уровния "корытопольности" вагона (входа в него) на высоте 350-400 мм, что позволит сделать всего один шаг с низкой, 200-250 мм ж/д платформы российского/союзного стандарта...
Цитата (Колесная пара, 31.08.2023):
> Только 2 вагонов на состав маловато будет, надо побольше
В роликах, который я представил, видно и трехвагонные "Штадлеры".
Вообще же, всё зависит от заказчика и эксплуатируемого профиля пути: такой поезд может быть двухвагонный-трехвагонный/с одним "тяговым блоком", четырех/пяти/шестивагонный с двумя "тяговыми блоками" и т.д.
Наш "несчастный" ДП-М, ЕЯНО, имеет пятивагонную схему с двумя тяговыми модулями"...
> Нужно вообще отказаться от колёсной пары. Индивидуальная гидропневматическая подвеска (ГПП) колёс, электродвигатель на каждом колесе
Подобное применили в некоторых опытных моделях трамваев. А так же серийном (самом низкопольном трамвае мира) "Ульфе" (только ГПП заменила пружинная подвеска типа "а-ля МакФерсон") - вышло не так, чтобы очень: дорого, проблемно с нагрузками на ось, прохождением неровностей и тяговым приводом...
Цитата (Колесная пара, 31.08.2023):
> Классная тема, надеюсь РА-4 будет таким
Очень сомнительно (о чём уже говорилось). ДП-М "не взлетел" (не смогли/захотели), поэтому "ЭР-подобный ДР1" + "тяни-толкаи местного разлива" наше всё...
Цитата (Колесная пара, 31.08.2023):
> у нас большинство платформ низкие, за исключением пары мегаполисов. А тут с низкой платформы не надо ни куда подниматься, как в низкопольный трамвай вошел.
Низкие платформы, это уже другая тема, обсуждалась не раз - противников и сторонников много...
Цитата (Колесная пара, 31.08.2023):
> Вообще можно что то сделать с колесной парой, уменьшить размер, или сделать 2 полу оси, что бы пол был вообще низкий и ровный по всему поезду
Такие тележки уже давно есть. Но зачем для ж/д? Это не "трамвайные гонки за низкопольностью", аналог "Ульфа" всё равно не получится (вернее получится, но будет стоить, как звездолёт и иметь проблемы).
Если говорить о низких платформах наших территорий, то достаточно наличие уровния "корытопольности" вагона (входа в него) на высоте 350-400 мм, что позволит сделать всего один шаг с низкой, 200-250 мм ж/д платформы российского/союзного стандарта...
Цитата (Колесная пара, 31.08.2023):
> Только 2 вагонов на состав маловато будет, надо побольше
В роликах, который я представил, видно и трехвагонные "Штадлеры".
Вообще же, всё зависит от заказчика и эксплуатируемого профиля пути: такой поезд может быть двухвагонный-трехвагонный/с одним "тяговым блоком", четырех/пяти/шестивагонный с двумя "тяговыми блоками" и т.д.
Наш "несчастный" ДП-М, ЕЯНО, имеет пятивагонную схему с двумя тяговыми модулями"...
+1
+1 / –0
ლინკები
A-801 · Новосибирск-Восточный · 31.08.2023 11:27 MSK
Новосибирск-Восточный · 31.08.2023 11:27 MSK
ფოტოები: 6
Цитата (Колесная пара, 31.08.2023):
> Вообще можно что то сделать с колесной парой, уменьшить размер, или сделать 2 полу оси, что бы пол был вообще низкий и ровный по всему поезду
Нужно вообще отказаться от колёсной пары. Индивидуальная гидропневматическая подвеска (ГПП) колёс, электродвигатель на каждом колесе или же как вариант тепловоз/электровоз во главе состава из вагонов с немоторизованными колёсами...
> Вообще можно что то сделать с колесной парой, уменьшить размер, или сделать 2 полу оси, что бы пол был вообще низкий и ровный по всему поезду
Нужно вообще отказаться от колёсной пары. Индивидуальная гидропневматическая подвеска (ГПП) колёс, электродвигатель на каждом колесе или же как вариант тепловоз/электровоз во главе состава из вагонов с немоторизованными колёсами...
+2
+3 / –1
ლინკები
Колесная пара · 31.08.2023 09:25 MSK
არ არის სურათები
Цитата (Магистр, 30.08.2023):
> Штадлер ДжиТиВай
Классная тема, надеюсь РА-4 будет таким, у нас большинство платформ низкие, за исключением пары мегаполисов. А тут с низкой платформы не надо ни куда подниматься, как в низкопольный трамвай вошел.
Только 2 вагонов на состав маловато будет, надо побольше
Вообще можно что то сделать с колесной парой, уменьшить размер, или сделать 2 полу оси, что бы пол был вообще низкий и ровный по всему поезду
Цитата (Магистр, 31.08.2023):
> Но когда стали появляться/поступать "Мерседесы", "МАНы", "Сетры", "Ирисбусы"
Самые комфортабельные автобусы, это 80-90 годов, мягкая подвеска, мягкие сидения, сидений много.
> Штадлер ДжиТиВай
Классная тема, надеюсь РА-4 будет таким, у нас большинство платформ низкие, за исключением пары мегаполисов. А тут с низкой платформы не надо ни куда подниматься, как в низкопольный трамвай вошел.
Только 2 вагонов на состав маловато будет, надо побольше
Вообще можно что то сделать с колесной парой, уменьшить размер, или сделать 2 полу оси, что бы пол был вообще низкий и ровный по всему поезду
Цитата (Магистр, 31.08.2023):
> Но когда стали появляться/поступать "Мерседесы", "МАНы", "Сетры", "Ирисбусы"
Самые комфортабельные автобусы, это 80-90 годов, мягкая подвеска, мягкие сидения, сидений много.
+2
+2 / –0
ლინკები
Магистр · 31.08.2023 07:37 MSK
არ არის სურათები
Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> Икарус вообще ничем не хуже, а даже лучше. Вы, надеюсь ездили в 435, 412, 417 моделях - тихие, резвые, комфортные машины.
На "двухсотых Икарусах" я, можно скзать "вырос", и на более новых "четырехсотых" тоже ездил. Но когда стали появляться/поступать "Мерседесы", "МАНы", "Сетры", "Ирисбусы", тогда и понимаешь определенную разницу. Сказать, что "Икарус" лучше "МАНа" у меня бы язык не повернулся...
Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> Все автобусы ездат с дизелем в салоне и некто не требует отдельного для них прицепа.
Ну если бы Вы знали современные концепции, то наверное очень удивились уже появившемуся автобусу (вернее, водородному электробусу) с прицепом (который, кстати, концептуально чем-то напоминает "Штадлер")))
Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> Да и то в пассажирской вагоне можно разместить шахту дизеля, как в автобусе.
Ну да и получить грохот, вибрации и соляровый выхлоп (после пару лет "нашего" обслуживания)))
Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> Даже РА2 и РА3 работают а ДП-М стоит. И пассажиров не возит. Можно что угодно говорить и писать, но факт остаётся фактом.
Одна опытная машина и "стадо гламурных рельсобусов" как бы не являются фактором сранения. А причины "стояния" уже указывались...
Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> Проблема в лишнем вагоне, в котором не повезёшь пассажирова, проблема с манёврами, выцепкой на ремонт и изменением составности.
Никаких проблем в указанном нет вообще.
Если внимательно посмотреть на "ДжиТиВай", изначально это "цельная транспортная единица", поэтому, без проблем маневрирующая и поддающаяся ремонту, как любой дизель-поезд/автомотриса/рельсовый автобус, только в более удобнрм смысле. При полноопорном конструктиве, так ещё проще с выцепкой и/или изменением составности...
Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> Вы и сравнительные расчёты с тем же ДЭЛ02 сможете предоставить? Допустим, что такого сложного в обслуживании ДЭЛ02 или Пэсы по сравнению со Штадлером? Правда, у первого ещё можно и оперативно менять составность в зависимости от пассажиропотака и опять же нет лишнего вагончика со всеми вытекающими.
Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> Мало ли кто на чём ездил? Вот я и не Пэсе ездил, нормальная машина и за собой лишний вагон таскать не нужно. Всё с собой.
Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> Понятно, что Вы обожаете Штадлер, но одного обожания мало. А концепция отдельного вагончика с дизелем крайне сомнительна с точки зрения экономики. Ну разве что для полной низкопольности ПС.
Некоторая часть аргументов в пользу сранительного анализа уже была (несколько раз) приведена ранее. Но в в нашем диалоге это бессмыслено.
В принципе, как и Вы обожаете ДЭЛ, "Песу" и иже с ними. В моем случае, про обожание речь не идет, а в первую очередь практичность и/или утилитарность...
Что ж, пытаться что-то противопоставлять бесконечномой мантре про "отдельный/лишний/телепающийся вагончик" бесполезно. Не хотелось бы крутить одно и тоже, превращая диалог в общение "слепого с глухим".
За сим, откланиваюсь...
> Икарус вообще ничем не хуже, а даже лучше. Вы, надеюсь ездили в 435, 412, 417 моделях - тихие, резвые, комфортные машины.
На "двухсотых Икарусах" я, можно скзать "вырос", и на более новых "четырехсотых" тоже ездил. Но когда стали появляться/поступать "Мерседесы", "МАНы", "Сетры", "Ирисбусы", тогда и понимаешь определенную разницу. Сказать, что "Икарус" лучше "МАНа" у меня бы язык не повернулся...
Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> Все автобусы ездат с дизелем в салоне и некто не требует отдельного для них прицепа.
Ну если бы Вы знали современные концепции, то наверное очень удивились уже появившемуся автобусу (вернее, водородному электробусу) с прицепом (который, кстати, концептуально чем-то напоминает "Штадлер")))
Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> Да и то в пассажирской вагоне можно разместить шахту дизеля, как в автобусе.
Ну да и получить грохот, вибрации и соляровый выхлоп (после пару лет "нашего" обслуживания)))
Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> Даже РА2 и РА3 работают а ДП-М стоит. И пассажиров не возит. Можно что угодно говорить и писать, но факт остаётся фактом.
Одна опытная машина и "стадо гламурных рельсобусов" как бы не являются фактором сранения. А причины "стояния" уже указывались...
Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> Проблема в лишнем вагоне, в котором не повезёшь пассажирова, проблема с манёврами, выцепкой на ремонт и изменением составности.
Никаких проблем в указанном нет вообще.
Если внимательно посмотреть на "ДжиТиВай", изначально это "цельная транспортная единица", поэтому, без проблем маневрирующая и поддающаяся ремонту, как любой дизель-поезд/автомотриса/рельсовый автобус, только в более удобнрм смысле. При полноопорном конструктиве, так ещё проще с выцепкой и/или изменением составности...
Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> Вы и сравнительные расчёты с тем же ДЭЛ02 сможете предоставить? Допустим, что такого сложного в обслуживании ДЭЛ02 или Пэсы по сравнению со Штадлером? Правда, у первого ещё можно и оперативно менять составность в зависимости от пассажиропотака и опять же нет лишнего вагончика со всеми вытекающими.
Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> Мало ли кто на чём ездил? Вот я и не Пэсе ездил, нормальная машина и за собой лишний вагон таскать не нужно. Всё с собой.
Цитата (Ikarus280, 31.08.2023):
> Понятно, что Вы обожаете Штадлер, но одного обожания мало. А концепция отдельного вагончика с дизелем крайне сомнительна с точки зрения экономики. Ну разве что для полной низкопольности ПС.
Некоторая часть аргументов в пользу сранительного анализа уже была (несколько раз) приведена ранее. Но в в нашем диалоге это бессмыслено.
В принципе, как и Вы обожаете ДЭЛ, "Песу" и иже с ними. В моем случае, про обожание речь не идет, а в первую очередь практичность и/или утилитарность...
Что ж, пытаться что-то противопоставлять бесконечномой мантре про "отдельный/лишний/телепающийся вагончик" бесполезно. Не хотелось бы крутить одно и тоже, превращая диалог в общение "слепого с глухим".
За сим, откланиваюсь...
+1
+2 / –1
ლინკები
Ikarus280 · Y-V · 31.08.2023 02:01 MSK
Y-V · 31.08.2023 02:01 MSK
ფოტოები: 3
Цитата (Магистр, 30.08.2023):
> Цитата (Ikarus280, 30.08.2023):
> > чем непонятно что с отдельным прицепным дизельным вагоном.
> Цитата (Ikarus280, 30.08.2023):
> > Ну конечно, таскать за собой целый дизельный вагон очень удобно и просто. То-то же ДП-М так и стоит под забором в Новомосковске. Где его экономическая эффективность? Да нет её. Возить за собой целый дизельный вагон очень экономно и удобно.
>
> Хвала богам, мне не нужно ничего доказывать (тем более в ленте комментариев) сидя за монитором - я ездил на этих отличных машинах.
>
Мало ли кто на чём ездил? Вот я и не Пэсе ездил, нормальная машина и за собой лишний вагон таскать не нужно. Всё с собой.
> Не нужно напоминать, что в забугорье деньги умеють считать?
> Скажу так, КЗ и эксплуатационная эффективность "Штадлера" дешевле обычного дизель-поезда - в разы. Простота и удобство обслуживаня - в разы. Универсальность - на порядок...
>
Вы и сравнительные расчёты с тем же ДЭЛ02 сможете предоставить? Допустим, что такого сложного в обслуживании ДЭЛ02 или Пэсы по сравнению со Штадлером? Правда, у первого ещё можно и оперативно менять составность в зависимости от пассажиропотака и опять же нет лишнего вагончика со всеми вытекающими.
> Длина "штадлеровского стандартного силового молуля" что-то около 3-3,5 метров. Под особый заказ (например, как для ДП-М) могут сделалать 4-5 метров.
> В "новой концепции" для наших условий, если применить не сочлененную, а обычную (тягово-ударную) систему полноопорноой "тяговой единицы", его длина будет около +/- 7 метров. Это мешьше половины 19-метрового вагона электропоезда. Да и вообще, в чём проблема наличия вцепленной "тяговой единицы"?
>
Проблема в лишнем вагоне, в котором не повезёшь пассажирова, проблема с манёврами, выцепкой на ремонт и изменением составности.
> О ДП-М уже сказано немало, смысла повторяться не вижу (деньги вбухали, "отмыли" а дальше трава не рости).
> Напомню, что кроме глючной электроники, свои недостатки имеет навесная/подвесная сочлененная система - она требовательна к состоянию пути. И уж тем более, для наших "кривулек". Именно поэтому "силовой блок" было бы предпочтительно делать либо полноопорной, либо сочленённо-тележечной...
>
Что ещё добавить? Проблмемы, проблемы, проблемы... Даже РА2 и РА3 работают а ДП-М стоит. И пассажиров не возит. Можно что угодно говорить и писать, но факт остаётся фактом.
>
> А Вы вообще "Штадлер ДжиТиВай" видели (хотя бы на фото и/или видео)?
>
> Вот даже сравнить саунд мотрисы с подвагонным дизелем (который Вам кажется наилучшим вариантом) и "Штадлера"
> https://www.youtube.com/watch?v=PsMG44KbfOg
>
Ну выложу я Пэсу или ДЭЛ02 или РА3. И что поменяется? На видео будет поезд и им можно полюбоваться. И всё.
> Концепция от "Штадлера" - это одно из самых универсальных и экономичски оправданных решений для ж/д.
Понятно, что Вы обожаете Штадлер, но одного обожания мало. А концепция отдельного вагончика с дизелем крайне сомнительна с точки зрения экономики. Ну разве что для полной низкопольности ПС. Да и то в пассажирской вагоне можно разместить шахту дизеля, как в автобусе. Да, будет чуть меньше мест, зато не будет отдельного вагончика телепаться.
> На сегодня мало что может с ним сравниться (даже "ламповый и родной" Д1, в котором, можно сказать я вырос), а тем более вагон с грохочущим/вибрирующим подвагонным дизелем.
Все автобусы ездат с дизелем в салоне и некто не требует отдельного для них прицепа.
> Это как сравнивать "Икарус" и "МАН"...
Икарус вообще ничем не хуже, а даже лучше. Вы, надеюсь ездили в 435, 412, 417 моделях - тихие, резвые, комфортные машины.
> Цитата (Ikarus280, 30.08.2023):
> > чем непонятно что с отдельным прицепным дизельным вагоном.
> Цитата (Ikarus280, 30.08.2023):
> > Ну конечно, таскать за собой целый дизельный вагон очень удобно и просто. То-то же ДП-М так и стоит под забором в Новомосковске. Где его экономическая эффективность? Да нет её. Возить за собой целый дизельный вагон очень экономно и удобно.
>
> Хвала богам, мне не нужно ничего доказывать (тем более в ленте комментариев) сидя за монитором - я ездил на этих отличных машинах.
>
Мало ли кто на чём ездил? Вот я и не Пэсе ездил, нормальная машина и за собой лишний вагон таскать не нужно. Всё с собой.
> Не нужно напоминать, что в забугорье деньги умеють считать?
> Скажу так, КЗ и эксплуатационная эффективность "Штадлера" дешевле обычного дизель-поезда - в разы. Простота и удобство обслуживаня - в разы. Универсальность - на порядок...
>
Вы и сравнительные расчёты с тем же ДЭЛ02 сможете предоставить? Допустим, что такого сложного в обслуживании ДЭЛ02 или Пэсы по сравнению со Штадлером? Правда, у первого ещё можно и оперативно менять составность в зависимости от пассажиропотака и опять же нет лишнего вагончика со всеми вытекающими.
> Длина "штадлеровского стандартного силового молуля" что-то около 3-3,5 метров. Под особый заказ (например, как для ДП-М) могут сделалать 4-5 метров.
> В "новой концепции" для наших условий, если применить не сочлененную, а обычную (тягово-ударную) систему полноопорноой "тяговой единицы", его длина будет около +/- 7 метров. Это мешьше половины 19-метрового вагона электропоезда. Да и вообще, в чём проблема наличия вцепленной "тяговой единицы"?
>
Проблема в лишнем вагоне, в котором не повезёшь пассажирова, проблема с манёврами, выцепкой на ремонт и изменением составности.
> О ДП-М уже сказано немало, смысла повторяться не вижу (деньги вбухали, "отмыли" а дальше трава не рости).
> Напомню, что кроме глючной электроники, свои недостатки имеет навесная/подвесная сочлененная система - она требовательна к состоянию пути. И уж тем более, для наших "кривулек". Именно поэтому "силовой блок" было бы предпочтительно делать либо полноопорной, либо сочленённо-тележечной...
>
Что ещё добавить? Проблмемы, проблемы, проблемы... Даже РА2 и РА3 работают а ДП-М стоит. И пассажиров не возит. Можно что угодно говорить и писать, но факт остаётся фактом.
>
> А Вы вообще "Штадлер ДжиТиВай" видели (хотя бы на фото и/или видео)?
>
> Вот даже сравнить саунд мотрисы с подвагонным дизелем (который Вам кажется наилучшим вариантом) и "Штадлера"
> https://www.youtube.com/watch?v=PsMG44KbfOg
>
Ну выложу я Пэсу или ДЭЛ02 или РА3. И что поменяется? На видео будет поезд и им можно полюбоваться. И всё.
> Концепция от "Штадлера" - это одно из самых универсальных и экономичски оправданных решений для ж/д.
Понятно, что Вы обожаете Штадлер, но одного обожания мало. А концепция отдельного вагончика с дизелем крайне сомнительна с точки зрения экономики. Ну разве что для полной низкопольности ПС. Да и то в пассажирской вагоне можно разместить шахту дизеля, как в автобусе. Да, будет чуть меньше мест, зато не будет отдельного вагончика телепаться.
> На сегодня мало что может с ним сравниться (даже "ламповый и родной" Д1, в котором, можно сказать я вырос), а тем более вагон с грохочущим/вибрирующим подвагонным дизелем.
Все автобусы ездат с дизелем в салоне и некто не требует отдельного для них прицепа.
> Это как сравнивать "Икарус" и "МАН"...
Икарус вообще ничем не хуже, а даже лучше. Вы, надеюсь ездили в 435, 412, 417 моделях - тихие, резвые, комфортные машины.
+1
+1 / –0
ლინკები
Магистр · 30.08.2023 15:36 MSK
არ არის სურათები
Цитата (Ikarus280, 30.08.2023):
> чем непонятно что с отдельным прицепным дизельным вагоном.
Цитата (Ikarus280, 30.08.2023):
> Ну конечно, таскать за собой целый дизельный вагон очень удобно и просто. То-то же ДП-М так и стоит под забором в Новомосковске. Где его экономическая эффективность? Да нет её. Возить за собой целый дизельный вагон очень экономно и удобно.
Хвала богам, мне не нужно ничего доказывать (тем более в ленте комментариев) сидя за монитором - я ездил на этих отличных машинах.
Не нужно напоминать, что в забугорье деньги умеють считать?
Скажу так, КЗ и эксплуатационная эффективность "Штадлера" дешевле обычного дизель-поезда - в разы. Простота и удобство обслуживаня - в разы. Универсальность - на порядок...
Длина "штадлеровского стандартного силового молуля" что-то около 3-3,5 метров. Под особый заказ (например, как для ДП-М) могут сделалать 4-5 метров.
В "новой концепции" для наших условий, если применить не сочлененную, а обычную (тягово-ударную) систему полноопорноой "тяговой единицы", его длина будет около +/- 7 метров. Это мешьше половины 19-метрового вагона электропоезда. Да и вообще, в чём проблема наличия вцепленной "тяговой единицы"?
О ДП-М уже сказано немало, смысла повторяться не вижу (деньги вбухали, "отмыли" а дальше трава не рости).
Напомню, что кроме глючной электроники, свои недостатки имеет навесная/подвесная сочлененная система - она требовательна к состоянию пути. И уж тем более, для наших "кривулек". Именно поэтому "силовой блок" было бы предпочтительно делать либо полноопорной, либо сочленённо-тележечной...
А Вы вообще "Штадлер ДжиТиВай" видели (хотя бы на фото и/или видео)?
Вот даже сравнить саунд мотрисы с подвагонным дизелем (который Вам кажется наилучшим вариантом) и "Штадлера"
https://www.youtube.com/watch?v=PsMG44KbfOg
Мюнхен :
https://www.youtube.com/watch?v=2CA6Vq61Y54
"Нищая" Греция:
https://www.youtube.com/watch?v=_UIQZZULcmM
https://www.youtube.com/watch?v=7F2n77cxB3c
Нидерланды (уже другой формы, силовой блок двухдизельный):
https://www.youtube.com/watch?v=FhMqzFAS_FA
https://www.youtube.com/watch?v=nhMhtQ7OxPE
Нидерланды: как в дизельном так и в электрическом варианте
https://www.youtube.com/watch?v=lhfTMs0uIWM
https://www.youtube.com/watch?v=4rimkxHRGBs
Нидерланды (чисто электрический "Штадлер"):
https://www.youtube.com/watch?v=LDrIsUD0YBo
Нидерланды: ("гибрид" - высший пилотаж для пригородных электро/дизель-поездов):
https://www.youtube.com/watch?v=too3FTg_yYU
https://www.youtube.com/watch?v=hfYR0bGBos0
А, например, в США, в Трентоне (штат NJ) "Штадлер" вообще используют, как пригородно-городской транспорт:
https://www.youtube.com/watch?v=qI5m3FtNFvo
https://www.youtube.com/watch?v=2sZRMse3Dog
https://www.youtube.com/watch?v=Ebt-8XnXWZM
https://www.youtube.com/watch?v=ctuRh_LARrQ
Ну и "на закуску", "Штадлер" на скорости 173 км/ч (а то кто-то сказал, что они не смогут нормально разогнаться):
https://www.youtube.com/watch?v=kHZGvh9ibbM
Концепция от "Штадлера" - это одно из самых универсальных и экономичски оправданных решений для ж/д. На сегодня мало что может с ним сравниться (даже "ламповый и родной" Д1, в котором, можно сказать я вырос), а тем более вагон с грохочущим/вибрирующим подвагонным дизелем. Это как сравнивать "Икарус" и "МАН"...
> чем непонятно что с отдельным прицепным дизельным вагоном.
Цитата (Ikarus280, 30.08.2023):
> Ну конечно, таскать за собой целый дизельный вагон очень удобно и просто. То-то же ДП-М так и стоит под забором в Новомосковске. Где его экономическая эффективность? Да нет её. Возить за собой целый дизельный вагон очень экономно и удобно.
Хвала богам, мне не нужно ничего доказывать (тем более в ленте комментариев) сидя за монитором - я ездил на этих отличных машинах.
Не нужно напоминать, что в забугорье деньги умеють считать?
Скажу так, КЗ и эксплуатационная эффективность "Штадлера" дешевле обычного дизель-поезда - в разы. Простота и удобство обслуживаня - в разы. Универсальность - на порядок...
Длина "штадлеровского стандартного силового молуля" что-то около 3-3,5 метров. Под особый заказ (например, как для ДП-М) могут сделалать 4-5 метров.
В "новой концепции" для наших условий, если применить не сочлененную, а обычную (тягово-ударную) систему полноопорноой "тяговой единицы", его длина будет около +/- 7 метров. Это мешьше половины 19-метрового вагона электропоезда. Да и вообще, в чём проблема наличия вцепленной "тяговой единицы"?
О ДП-М уже сказано немало, смысла повторяться не вижу (деньги вбухали, "отмыли" а дальше трава не рости).
Напомню, что кроме глючной электроники, свои недостатки имеет навесная/подвесная сочлененная система - она требовательна к состоянию пути. И уж тем более, для наших "кривулек". Именно поэтому "силовой блок" было бы предпочтительно делать либо полноопорной, либо сочленённо-тележечной...
А Вы вообще "Штадлер ДжиТиВай" видели (хотя бы на фото и/или видео)?
Вот даже сравнить саунд мотрисы с подвагонным дизелем (который Вам кажется наилучшим вариантом) и "Штадлера"
https://www.youtube.com/watch?v=PsMG44KbfOg
Мюнхен :
https://www.youtube.com/watch?v=2CA6Vq61Y54
"Нищая" Греция:
https://www.youtube.com/watch?v=_UIQZZULcmM
https://www.youtube.com/watch?v=7F2n77cxB3c
Нидерланды (уже другой формы, силовой блок двухдизельный):
https://www.youtube.com/watch?v=FhMqzFAS_FA
https://www.youtube.com/watch?v=nhMhtQ7OxPE
Нидерланды: как в дизельном так и в электрическом варианте
https://www.youtube.com/watch?v=lhfTMs0uIWM
https://www.youtube.com/watch?v=4rimkxHRGBs
Нидерланды (чисто электрический "Штадлер"):
https://www.youtube.com/watch?v=LDrIsUD0YBo
Нидерланды: ("гибрид" - высший пилотаж для пригородных электро/дизель-поездов):
https://www.youtube.com/watch?v=too3FTg_yYU
https://www.youtube.com/watch?v=hfYR0bGBos0
А, например, в США, в Трентоне (штат NJ) "Штадлер" вообще используют, как пригородно-городской транспорт:
https://www.youtube.com/watch?v=qI5m3FtNFvo
https://www.youtube.com/watch?v=2sZRMse3Dog
https://www.youtube.com/watch?v=Ebt-8XnXWZM
https://www.youtube.com/watch?v=ctuRh_LARrQ
Ну и "на закуску", "Штадлер" на скорости 173 км/ч (а то кто-то сказал, что они не смогут нормально разогнаться):
https://www.youtube.com/watch?v=kHZGvh9ibbM
Концепция от "Штадлера" - это одно из самых универсальных и экономичски оправданных решений для ж/д. На сегодня мало что может с ним сравниться (даже "ламповый и родной" Д1, в котором, можно сказать я вырос), а тем более вагон с грохочущим/вибрирующим подвагонным дизелем. Это как сравнивать "Икарус" и "МАН"...
0
+2 / –2
ლინკები
Ikarus280 · Y-V · 30.08.2023 12:00 MSK
Y-V · 30.08.2023 12:00 MSK
ფოტოები: 3
Цитата (Магистр, 30.08.2023):
> Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> > Штадлеропоподобное вот это: https://railgallery.ru/railcar/74313/#n85501
> Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> > Тому же МВМ никто не мешал выпустить нормальный дизель-поезд, а не вот такое.
> Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> > И оно нам нафиг не нужно. Нам нужен дизель-поезд обычной составности с электропередачей. Как тот же ДЭЛ02. Не более того.
>
> Ещё раз, "штадлеро/ДП-М-подобное" тоже с электропередачей. Просто выполнен "по-европейски" (с соответсвующим исполнением и ценой), а надо было бы "по-российски" (начиная с простого)))
И ДЭЛ02 тоже с электропередачей. Намного лучше взять его, чем непонятно что с отдельным прицепным дизельным вагоном.
> Нужно - не нужно, это уже личные "фломастеры". Весьма небольшой процент ж/дорожникиов ещё думают, как Вы, а вот большая часть, зная возможную простоту и удобство "тяговой единицы", с удовольствием бы приняли такой вариант к эксплуатации...
Ну конечно, таскать за собой целый дизельный вагон очень удобно и просто. То-то же ДП-М так и стоит под забором в Новомосковске. Где его экономическая эффективность? Да нет её. Возить за собой целый дизельный вагон очень экономно и удобно. Похожее только в ТД1 реализовано. Но там машина другая и это оправдано. А здесь заморочились непонятно зачем.
> Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> > Штадлеропоподобное вот это: https://railgallery.ru/railcar/74313/#n85501
> Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> > Тому же МВМ никто не мешал выпустить нормальный дизель-поезд, а не вот такое.
> Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> > И оно нам нафиг не нужно. Нам нужен дизель-поезд обычной составности с электропередачей. Как тот же ДЭЛ02. Не более того.
>
> Ещё раз, "штадлеро/ДП-М-подобное" тоже с электропередачей. Просто выполнен "по-европейски" (с соответсвующим исполнением и ценой), а надо было бы "по-российски" (начиная с простого)))
И ДЭЛ02 тоже с электропередачей. Намного лучше взять его, чем непонятно что с отдельным прицепным дизельным вагоном.
> Нужно - не нужно, это уже личные "фломастеры". Весьма небольшой процент ж/дорожникиов ещё думают, как Вы, а вот большая часть, зная возможную простоту и удобство "тяговой единицы", с удовольствием бы приняли такой вариант к эксплуатации...
Ну конечно, таскать за собой целый дизельный вагон очень удобно и просто. То-то же ДП-М так и стоит под забором в Новомосковске. Где его экономическая эффективность? Да нет её. Возить за собой целый дизельный вагон очень экономно и удобно. Похожее только в ТД1 реализовано. Но там машина другая и это оправдано. А здесь заморочились непонятно зачем.
+2
+2 / –0
ლინკები
Магистр · 30.08.2023 06:45 MSK
არ არის სურათები
Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> Штадлеропоподобное вот это: https://railgallery.ru/railcar/74313/#n85501
Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> Тому же МВМ никто не мешал выпустить нормальный дизель-поезд, а не вот такое.
Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> И оно нам нафиг не нужно. Нам нужен дизель-поезд обычной составности с электропередачей. Как тот же ДЭЛ02. Не более того.
Ещё раз, "штадлеро/ДП-М-подобное" тоже с электропередачей. Просто выполнен "по-европейски" (с соответсвующим исполнением и ценой), а надо было бы "по-российски" (начиная с простого)))
Нужно - не нужно, это уже личные "фломастеры". Весьма небольшой процент ж/дорожникиов ещё думают, как Вы, а вот большая часть, зная возможную простоту и удобство "тяговой единицы", с удовольствием бы приняли такой вариант к эксплуатации...
> Штадлеропоподобное вот это: https://railgallery.ru/railcar/74313/#n85501
Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> Тому же МВМ никто не мешал выпустить нормальный дизель-поезд, а не вот такое.
Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> И оно нам нафиг не нужно. Нам нужен дизель-поезд обычной составности с электропередачей. Как тот же ДЭЛ02. Не более того.
Ещё раз, "штадлеро/ДП-М-подобное" тоже с электропередачей. Просто выполнен "по-европейски" (с соответсвующим исполнением и ценой), а надо было бы "по-российски" (начиная с простого)))
Нужно - не нужно, это уже личные "фломастеры". Весьма небольшой процент ж/дорожникиов ещё думают, как Вы, а вот большая часть, зная возможную простоту и удобство "тяговой единицы", с удовольствием бы приняли такой вариант к эксплуатации...
+1
+1 / –0
ლინკები
ЕвРо · Okt · 29.08.2023 14:07 MSK
Okt · 29.08.2023 14:07 MSK
ფოტოები: 365
Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
...очень глубоко модернизированную электричку ЭР1, которую нет планов снимать с производства даже в отдалённой перспективе.
Если бы это было так, то это ещё полбеды. Беда в том, что мы имеем абсолютно непотребную с экономической точки зрения, модернизацию ЭР2Р(Т), а ежели копнуть чуть-чуть поглубже - немыслимо отвратительную систему питания т.д., середины-конца 50-х гг. прошлого столетия (секции РС и э/п ЭР6).
...очень глубоко модернизированную электричку ЭР1, которую нет планов снимать с производства даже в отдалённой перспективе.
Если бы это было так, то это ещё полбеды. Беда в том, что мы имеем абсолютно непотребную с экономической точки зрения, модернизацию ЭР2Р(Т), а ежели копнуть чуть-чуть поглубже - немыслимо отвратительную систему питания т.д., середины-конца 50-х гг. прошлого столетия (секции РС и э/п ЭР6).
+1
+1 / –0
ლინკები
Ikarus280 · Y-V · 29.08.2023 13:50 MSK
Y-V · 29.08.2023 13:50 MSK
ფოტოები: 3
Цитата (Колесная пара, 29.08.2023):
> Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> > Зачем нужно что-то штадлероподобное, если нужен обычный дизель с электрической передачей и схемой М+П+П+М?
> >
>
> Просто если отъехать от Москвы и Питера, везде низкие платформы а у Штадлера есть низкопольные вагоны. Просто пока здоров, поднятся в пассажирский вагон неудобно, а если человек старый, с велосипедом, багажом, инвалид, то это целое препятствие
>
Ещё раз, причём здесь Штадлер, если нужен поезд обычной осстваности? А уже компоновка вагонов - дело проектировщиков.
> А так на первых порах, я за тяни толкайку на существующей базе выпускаемой техники
Зачем тогда вообще что-то выпускать? Берём Чмуху и плацкартник и вот тебе пригородный поезд. Вложений вообще никаких не нужно.
Цитата (Ammendorf, 29.08.2023):
> Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> > а выпуск какого-то рядового дизель-поезда организовать не могут. Вот это и плохо.
>
> Проблема заключается в том, что в союзе, НИОКР финансировала МПС. А в нашем отечестве, РЖД бы вот дизель-поезд, а кто его будет разрабатывать и на какие шиши - вообще не интересно. А в том же Демихово, например, КБ разогнали почти подчистую в эпоху ист-лайна (Начало 00-х). Проект РА в/и тоже не уверен, появился бы вообще, если бы не спецзаказ в Д6. Но так или иначе, основные корни проблем растут от этого: производителю предлагается разрабатывать и сертифицировать продукт на свои деньги с не больно то внятными перспективами.
Это уже больше похоже на оправдание неспособности выпустить хорошую технику. Даже в СНГ есть примеры очень даже неплохих машин. И это притом, что у нас больше всех средств и возможностей как на разработку ПС, так и на его выпуск. И по факту мы сейчас имеем недодизель-поезд с непонятной перспективой и очень глубоко модернизированную электричку ЭР1, которую нет планов снимать с производства даже в отдалённой перспективе.
Цитата (Магистр, 29.08.2023):
> Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> > Да что здесь говорить, если Д1 вставали, а ЛЭЛ02 ездил
>
> Это примерно, как сравнить старого и молодого коня)))
>
Только старый конь объективно нуждался в постоянном обслуживании и наличии запчастей (даже в молодые годы), а молодой добегал аж до прошлого года в далеко не самой простой ситуации.
>
> Цитата (Колесная пара, 29.08.2023):
> > Просто если отъехать от Москвы и Питера, везде низкие платформы а у Штадлера есть низкопольные вагоны.
>
> Это уже отдельная тема (которая обсуждалась не раз)
>
>
> Цитата (Ammendorf, 29.08.2023):
> > А в нашем отечестве, РЖД бы вот дизель-поезд, а кто его будет разрабатывать и на какие шиши - вообще не интересно.
> Цитата (Ammendorf, 29.08.2023):
> > Но так или иначе, основные корни проблем растут от этого: производителю предлагается разрабатывать и сертифицировать продукт на свои деньги с не больно то внятными перспективами.
>
> Вот именно поэтому, с "Монструозом" сторонние инжиниринговые организации и предприятия связываться не хотят. Пример 2ЭВ120 отбил охоту...
>
Только в других странах предприятия смело за свои деньги разрабатывают продукцию, пусть даже её потом выпустят в нескольких экземплярах. Тому же МВМ никто не мешал выпустить нормальный дизель-поезд, а не вот такое.
> Цитата (Колесная пара, 28.08.2023):
> Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> > Зачем нужно что-то штадлероподобное, если нужен обычный дизель с электрической передачей
>
> "Штадлероподобное" и есть "обычный дизель с электрической передачей". Причем не просто обычный, но при этом дорогущий железнодорожный, а более дешевые общепромышленные/автомобильные...
Штадлеропоподобное вот это: https://railgallery.ru/railcar/74313/#n85501
И оно нам нафиг не нужно. Нам нужен дизель-поезд обычной составности с электропередачей. Как тот же ДЭЛ02. Не более того.
> Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> > Зачем нужно что-то штадлероподобное, если нужен обычный дизель с электрической передачей и схемой М+П+П+М?
> >
>
> Просто если отъехать от Москвы и Питера, везде низкие платформы а у Штадлера есть низкопольные вагоны. Просто пока здоров, поднятся в пассажирский вагон неудобно, а если человек старый, с велосипедом, багажом, инвалид, то это целое препятствие
>
Ещё раз, причём здесь Штадлер, если нужен поезд обычной осстваности? А уже компоновка вагонов - дело проектировщиков.
> А так на первых порах, я за тяни толкайку на существующей базе выпускаемой техники
Зачем тогда вообще что-то выпускать? Берём Чмуху и плацкартник и вот тебе пригородный поезд. Вложений вообще никаких не нужно.
Цитата (Ammendorf, 29.08.2023):
> Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> > а выпуск какого-то рядового дизель-поезда организовать не могут. Вот это и плохо.
>
> Проблема заключается в том, что в союзе, НИОКР финансировала МПС. А в нашем отечестве, РЖД бы вот дизель-поезд, а кто его будет разрабатывать и на какие шиши - вообще не интересно. А в том же Демихово, например, КБ разогнали почти подчистую в эпоху ист-лайна (Начало 00-х). Проект РА в/и тоже не уверен, появился бы вообще, если бы не спецзаказ в Д6. Но так или иначе, основные корни проблем растут от этого: производителю предлагается разрабатывать и сертифицировать продукт на свои деньги с не больно то внятными перспективами.
Это уже больше похоже на оправдание неспособности выпустить хорошую технику. Даже в СНГ есть примеры очень даже неплохих машин. И это притом, что у нас больше всех средств и возможностей как на разработку ПС, так и на его выпуск. И по факту мы сейчас имеем недодизель-поезд с непонятной перспективой и очень глубоко модернизированную электричку ЭР1, которую нет планов снимать с производства даже в отдалённой перспективе.
Цитата (Магистр, 29.08.2023):
> Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> > Да что здесь говорить, если Д1 вставали, а ЛЭЛ02 ездил
>
> Это примерно, как сравнить старого и молодого коня)))
>
Только старый конь объективно нуждался в постоянном обслуживании и наличии запчастей (даже в молодые годы), а молодой добегал аж до прошлого года в далеко не самой простой ситуации.
>
> Цитата (Колесная пара, 29.08.2023):
> > Просто если отъехать от Москвы и Питера, везде низкие платформы а у Штадлера есть низкопольные вагоны.
>
> Это уже отдельная тема (которая обсуждалась не раз)
>
>
> Цитата (Ammendorf, 29.08.2023):
> > А в нашем отечестве, РЖД бы вот дизель-поезд, а кто его будет разрабатывать и на какие шиши - вообще не интересно.
> Цитата (Ammendorf, 29.08.2023):
> > Но так или иначе, основные корни проблем растут от этого: производителю предлагается разрабатывать и сертифицировать продукт на свои деньги с не больно то внятными перспективами.
>
> Вот именно поэтому, с "Монструозом" сторонние инжиниринговые организации и предприятия связываться не хотят. Пример 2ЭВ120 отбил охоту...
>
Только в других странах предприятия смело за свои деньги разрабатывают продукцию, пусть даже её потом выпустят в нескольких экземплярах. Тому же МВМ никто не мешал выпустить нормальный дизель-поезд, а не вот такое.
> Цитата (Колесная пара, 28.08.2023):
> Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> > Зачем нужно что-то штадлероподобное, если нужен обычный дизель с электрической передачей
>
> "Штадлероподобное" и есть "обычный дизель с электрической передачей". Причем не просто обычный, но при этом дорогущий железнодорожный, а более дешевые общепромышленные/автомобильные...
Штадлеропоподобное вот это: https://railgallery.ru/railcar/74313/#n85501
И оно нам нафиг не нужно. Нам нужен дизель-поезд обычной составности с электропередачей. Как тот же ДЭЛ02. Не более того.
+1
+1 / –0
ლინკები
Магистр · 29.08.2023 06:46 MSK
არ არის სურათები
Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> Да что здесь говорить, если Д1 вставали, а ЛЭЛ02 ездил
Это примерно, как сравнить старого и молодого коня)))
Цитата (Колесная пара, 29.08.2023):
> Просто если отъехать от Москвы и Питера, везде низкие платформы а у Штадлера есть низкопольные вагоны.
Это уже отдельная тема (которая обсуждалась не раз)
Цитата (Ammendorf, 29.08.2023):
> А в нашем отечестве, РЖД бы вот дизель-поезд, а кто его будет разрабатывать и на какие шиши - вообще не интересно.
Цитата (Ammendorf, 29.08.2023):
> Но так или иначе, основные корни проблем растут от этого: производителю предлагается разрабатывать и сертифицировать продукт на свои деньги с не больно то внятными перспективами.
Вот именно поэтому, с "Монструозом" сторонние инжиниринговые организации и предприятия связываться не хотят. Пример 2ЭВ120 отбил охоту...
Цитата (Колесная пара, 28.08.2023):
> Как на ДП-М силовой модуль
Цитата (Колесная пара, 28.08.2023):
> Я конечно за что то штадлероподобное но давайте будем реалистами, с чистого листа проектировать это, и тд, до первого поезда на линии минимум 5 лет. А тяни толкай максимум год разработки
Цитата (Колесная пара, 28.08.2023):
> чем на штадлероподобном через 5 лет минимум
Как я уже говорил, для "тяговой единицы" на базе "ЭР2/ЭП2Д", тоже нужен минимальный срок (тот же год или даже меньше, если не "сидеть на нижнем мозге")...
Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> Зачем нужно что-то штадлероподобное, если нужен обычный дизель с электрической передачей
"Штадлероподобное" и есть "обычный дизель с электрической передачей". Причем не просто обычный, но при этом дорогущий железнодорожный, а более дешевые общепромышленные/автомобильные...
> Да что здесь говорить, если Д1 вставали, а ЛЭЛ02 ездил
Это примерно, как сравнить старого и молодого коня)))
Цитата (Колесная пара, 29.08.2023):
> Просто если отъехать от Москвы и Питера, везде низкие платформы а у Штадлера есть низкопольные вагоны.
Это уже отдельная тема (которая обсуждалась не раз)
Цитата (Ammendorf, 29.08.2023):
> А в нашем отечестве, РЖД бы вот дизель-поезд, а кто его будет разрабатывать и на какие шиши - вообще не интересно.
Цитата (Ammendorf, 29.08.2023):
> Но так или иначе, основные корни проблем растут от этого: производителю предлагается разрабатывать и сертифицировать продукт на свои деньги с не больно то внятными перспективами.
Вот именно поэтому, с "Монструозом" сторонние инжиниринговые организации и предприятия связываться не хотят. Пример 2ЭВ120 отбил охоту...
Цитата (Колесная пара, 28.08.2023):
> Как на ДП-М силовой модуль
Цитата (Колесная пара, 28.08.2023):
> Я конечно за что то штадлероподобное но давайте будем реалистами, с чистого листа проектировать это, и тд, до первого поезда на линии минимум 5 лет. А тяни толкай максимум год разработки
Цитата (Колесная пара, 28.08.2023):
> чем на штадлероподобном через 5 лет минимум
Как я уже говорил, для "тяговой единицы" на базе "ЭР2/ЭП2Д", тоже нужен минимальный срок (тот же год или даже меньше, если не "сидеть на нижнем мозге")...
Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> Зачем нужно что-то штадлероподобное, если нужен обычный дизель с электрической передачей
"Штадлероподобное" и есть "обычный дизель с электрической передачей". Причем не просто обычный, но при этом дорогущий железнодорожный, а более дешевые общепромышленные/автомобильные...
+1
+1 / –0
ლინკები
Ammendorf · Панки · 29.08.2023 00:59 MSK
Панки · 29.08.2023 00:59 MSK
ფოტოები: 435
Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> а выпуск какого-то рядового дизель-поезда организовать не могут. Вот это и плохо.
Проблема заключается в том, что в союзе, НИОКР финансировала МПС. А в нашем отечестве, РЖД бы вот дизель-поезд, а кто его будет разрабатывать и на какие шиши - вообще не интересно. А в том же Демихово, например, КБ разогнали почти подчистую в эпоху ист-лайна (Начало 00-х). Проект РА в/и тоже не уверен, появился бы вообще, если бы не спецзаказ в Д6. Но так или иначе, основные корни проблем растут от этого: производителю предлагается разрабатывать и сертифицировать продукт на свои деньги с не больно то внятными перспективами.
> а выпуск какого-то рядового дизель-поезда организовать не могут. Вот это и плохо.
Проблема заключается в том, что в союзе, НИОКР финансировала МПС. А в нашем отечестве, РЖД бы вот дизель-поезд, а кто его будет разрабатывать и на какие шиши - вообще не интересно. А в том же Демихово, например, КБ разогнали почти подчистую в эпоху ист-лайна (Начало 00-х). Проект РА в/и тоже не уверен, появился бы вообще, если бы не спецзаказ в Д6. Но так или иначе, основные корни проблем растут от этого: производителю предлагается разрабатывать и сертифицировать продукт на свои деньги с не больно то внятными перспективами.
+2
+3 / –1
ტელეფონის ვერსია
მუქი თემა
© საიტის ადმინისტრაცია და სურათების ავტორები, 2022—2024
სურათების და სხვა ინფორმაციის გამოყენება ავტორის უფლების გარეშე აკრძალულია.
სურათების და სხვა ინფორმაციის გამოყენება ავტორის უფლების გარეშე აკრძალულია.