კომენტარები –თან ЭП20-024

Цитата (Чока, 08.01.2018):
> С чего им дешеветь-то?
https://i.imgur.com/UecFX7O.png

Цитата (supermax, 07.01.2018):
> Она вообще не снижается, что показывает 2ЭС10 с ЭС2Г. Просто стоимость, что отвозилась за рубеж остается в России, но изделия не дешевеют.
>

ЭС2Г разве не по заключённому контракту поступают? С чего им дешеветь-то?

Цитата (M.Ivanov, 07.01.2018):
> В результате изделие хоть и производится в России, но себестоимость его снижается не сильно
Она вообще не снижается, что показывает 2ЭС10 с ЭС2Г. Просто стоимость, что отвозилась за рубеж остается в России, но изделия не дешевеют.

Цитата (Анатолий Нагорнов, 07.01.2018):
> Так вот - мнения разнятся
Веду переписку с человеком, который работает помощником машаниста на МЦК. Они ездят и на машинах после 40-х номеров, где пошла повышенная локализация. Сначала действительно было многовато отказов, в основе по системе управления, но сейчас все стабилизировалось в рамках заложенных цифр. Пригладили систему уральские конструкторы. Пока больше всего головной боли вызывает Транспневматика, но чем её заменить не знают. В России в области тормозного оборудования конкуренции особо то и нет. Это же не колбасой торговать...

В стоимости сложных изделий (типа тягового электропривода) основную долю составляют затраты на разработку и проектирование. Локализация же в нашем случае - это, обычно, организация производства на территории России. НИОКР же остается за "головной конторой". В результате изделие хоть и производится в России, но себестоимость его снижается не сильно.

Так вот - мнения разнятся

Любите вы передёргивать...

Цитата (supermax, 07.01.2018):
> Цитата (Дима_Чех, 07.01.2018):
> > И снова цифры из разного рода СМИ, которым веры нет
> А если по делу, то при чем одно из официальных СМИ РЖД, если информацию озвучил лично Салтаев (гендиректор УЛ)? О 80% локализации Гранитов пусть Леонид покажет ссылку. Если бы действительно на 80% локализовали, то серию не закрыли бы принудительно. Да и взбухшая резко цена говорит как раз о максимум 50% локализации, если не меньше. По Ласточкам такая работа системная действительно велась - системы управления от Уральских локомотивов, тормозная система с Кнорра заменена на Транспневматику, тормозные резисторы от пермского Телегино, тележку на 80% освоили и сертифицировали как производства Уральских локомотивов. В сумме, что хотели (80%) то и набрали. Из не локализованного осталось то, что и не локализовать в текущих российских условиях (электрооборудование Siemens). Про двери не знаю, вроде бы их хотели освоить выпуск в Санкт-Петербурге, но может так и остались зарубежные.

Эксплуатация уже эту локализацию такими хренами поливает, сделано "по-нашему"...

Цитата (Дима_Чех, 07.01.2018):
> Счетовод из вас конечно неважный. На Львовской дороге не проходили испытания 3ЭС10 или тем паче 2×2ЭС6. Из выше приведённой таблицы уже понятно что 2ЭС10 превосходит все вышеуказанные машины да и после испытаний именно о закупке 2ЭС10 шла речь, а не о 2ЭС6.

Там ерунды не берут, я помню...

Цитата (Дима_Чех, 07.01.2018):
> Что именно в 2ЭС10 стало отечественным, так же как и в Ласточках? Тяговый привод? Тяговая передача? Тормозное оборудование? Система управления тяговым приводом?

Встречный вопрос, что из 80% собрано за границей?
https://w3.siemens.ru/about_us/projects_...40339.html
https://www.energy.siemens.com/ru/ru/pow...0%B0%D1%81.
По Ласточке выше сказано. Так же свои крэш-система, система управления верхнего уровня и т.д. https://www.youtube.com/watch?v=SLx6JzzPXJ0

Цитата (supermax, 07.01.2018):
> О 80% локализации Гранитов пусть Леонид покажет ссылку.

http://www.tdrzd.ru/press_centre/branch_...nm%3D91614

Цитата (supermax, 07.01.2018):
> Про двери не знаю, вроде бы их хотели освоить выпуск в Санкт-Петербурге, но может так и остались зарубежные.

Наверно остались, не нашёл, чтобы они производство в РФ перенесли https://www.sinara-group.com/press-centr/news/19447/.

Цитата (Дима_Чех, 07.01.2018):
> И снова цифры из разного рода СМИ, которым веры нет
А если по делу, то при чем одно из официальных СМИ РЖД, если информацию озвучил лично Салтаев (гендиректор УЛ)? О 80% локализации Гранитов пусть Леонид покажет ссылку. Если бы действительно на 80% локализовали, то серию не закрыли бы принудительно. Да и взбухшая резко цена говорит как раз о максимум 50% локализации, если не меньше. По Ласточкам такая работа системная действительно велась - системы управления от Уральских локомотивов, тормозная система с Кнорра заменена на Транспневматику, тормозные резисторы от пермского Телегино, тележку на 80% освоили и сертифицировали как производства Уральских локомотивов. В сумме, что хотели (80%) то и набрали. Из не локализованного осталось то, что и не локализовать в текущих российских условиях (электрооборудование Siemens). Про двери не знаю, вроде бы их хотели освоить выпуск в Санкт-Петербурге, но может так и остались зарубежные.

Цитата (lion, 07.01.2018):
> Конечно разрыв вырос, но может не так уж глобально. О 80% локализации Гранитов ещё в 2015 писали. А в 2017 году этот рубеж даже Ласточки перешагнули http://www.rzd-partner.ru/zhd-transport/...7-godu-80/.

Ох уж этот Леонид. И снова цифры из разного рода СМИ, которым веры нет. Почему не 146% локализация? :) Фантастические цифры. Что именно в 2ЭС10 стало отечественным, так же как и в Ласточках? Тяговый привод? Тяговая передача? Тормозное оборудование? Система управления тяговым приводом?
Пожалуйста, приведите цифры и потом с умным видом что-то доказывайте. Пока что, из спецификаций за 2015-2016 гг. видно лишь процентов 30-40 отечественного. Это по 2ЭС10, по Ласточкам данными не владею.

Цитата (lion, 07.01.2018):
> Если смотреть данные по испытаниям в Карпатах, то у 2х2ЭС6 будет чуть выше весовая норма поезда, чем у 3ЭС10. Примерно на 3% http://i.piccy.info/i9/d346a5ec69932550d...23_800.jpg.

Счетовод из вас конечно неважный. На Львовской дороге не проходили испытания 3ЭС10 или тем паче 2×2ЭС6. Из выше приведённой таблицы уже понятно что 2ЭС10 превосходит все вышеуказанные машины да и после испытаний именно о закупке 2ЭС10 шла речь, а не о 2ЭС6.
Нужно поискать данные по испытаниям, вроде бы были у меня.

На Южно-Уральской просто построили достаточно большое количество дополнительных тяговых подстанций. В результате на участке от Челябинска до Златоуста расстояние между ними составляет в основном 10 - 11 км и есть лишь несколько зон длиной 14 - 15 км. Все тяговые подстанции "капитальные" с двумя-тремя преобразователями с номинальным током 3,2 кА каждый.
На Свердловской ж.д. между Екатеринбургом и Пермью расстояние между тяговыми подстанциями в основном составляет 18 - 20 км и только три зоны "разукрупнены" до 10 км пунктами повышения напряжения 6/3 кВ или одноагрегатной тяговой подстанцией. Для обеспечения требуемого уровня напряжения на токоприёмнике при столь протяженных зонах широко используются различные схемы стабилизации, в т.ч. БАРН. Но системы стабилизации никоим образом не облегчают выбор уставок, так как слишком инертны. Т.е. в момент КЗ тяговая подстанция с БАРН ведёт себя также, как и без БАРН.

Цитата (M.Ivanov, 05.01.2018):
> Так как 2ЭС6 стоит 100 млн, а 2ЭС10 - 190 млн
Поправочка. 2ЭС6 - 142,4 млн. руб. с НДС (поставка 2017 г.). По 2ЭС10 контрактной цены в открытом доступе нет. А. Губин может подсказать точнее, но там цена насколько я помню больше 250 млн. руб. Если считать в расчете на 1 кВт мощности разрыв между Гранитом и Синарой вырос в разы с 2014 г., когда курс ойро все сломал.

Из относительно низкой частоты переключений у ЭС10 достаточно большие потери в реакторах (около 3 % при работе на номинале) и в тяговых двигателях.
На Свердловской делают, на Южно-Уральской и раньше сделано было, а на Западно-Сибирской и без делания как-то ездят :-)

А что с решением тягового привода не так? Вроде бы поосное регулирование есть, а это пусть и далеко не свежее решение, но в странах ЕС применяется повсеместно. Или вы о схемных решениях? Схемах резервирования? Или же дело в ПО?

А я сам сейчас объясню. Так как 2ЭС6 стоит 100 млн, а 2ЭС10 - 190 млн и, принимая во внимание стоимость рабочей силы, выгоднее закупать первые. Тем более, из-за не самой свежей схемы привода, 2ЭС10 не дает очевидной экономии электроэнергии. Увы.

Михаил, сейчас вам популярно и не очень научно объяснят, почему асинхронники - срань господняя и почему у нас "свой, особенный путь" даже в плане обновления локомотивного парка и "шагания" в жо.. ногу со временем :)
И вновь и вновь, принято уповать не на себя и на то что руки из жопы, а на технику.
Почему подстанцию отбивает? Ну может у вас нужно защиты поднять. Нет, это всё ваши проклятые асинхронники виноваты.

У электровоза с АТП мощность задается и ограничивается системой управления. Поэтому для 3ЭС10 мощность 13200 кВт это максимальная мощность. При номинальном напряжении 3 кВ, с учётом КПД электровоза, ей соответствует ток порядка 4,9 кА. Но на той же Свердловской ж.д. рекомендуют ограничивать максимальный ток электровоза на уровне 4,0 - 4,2 А. Для электровоза с коллекторным двигателем часовая или длительная мощность - это все лишь параметр связанный с нагреванием/охлаждением этих самых двигателей. Здесь надо смотреть на схему соединения и фактический ток двигателей. На ВЛ10 принято ездить с токами до 500 - 550 А, что при четырех секциях даёт нам суммарный ток 4,1 - 4,5 кА (100 А на вспоммашины). А на Синаре можно и поболее 600 А дать. Вот те же самые 5 кА и вылезут. И где тут разница? Да, из-за наличия конденсаторов огромной ёмкости ЭС10 способны при резких изменениях напряжения в сети вызвать ложное срабатывание реле РДШ и отключение линии. Ну так здесь переналадка защит требуется, а не какая-то супермодернизация. Ну и термин "выбить подстанцию" - это значит не только снять напряжение с контактной сети всех путей, но еще и светофоры погасить, и какой-нибудь пристанционный посёлок :-).

И снова наши местячковые "эксперты" рассказывают о том какие асинхронники плохие :)
Но понять, что вновь и вновь повторяется история - перед тем как что-то инновационное запускать в эксплуатацию, подготовиться не мешало бы, а не "палками фидеры подпирать" и ныть "Граниты подстанции выбивають, ну их нахер! Даёшь старые добрые ВЛ10!", что явно свидетельствует о полной неготовности системы электроснабжения и двойных стандартах у "экспердов".

Вспоминается нытьё во времена МПС СССР и постоянных отказов от ТИСУ-шных или даже, асинхронных машин - у нас инфраструктура не готова, конташка - не тянет, ремонтная часть - чинит всё зубилом-молотком и т.д. и т.п. - и так полвека уже :)
А подготовить всё, не, наверное религия мешает или звёзды в небе не так сходятся, как только какой-то чинуша в "верхах" решает "Эх, мать его так, закупим-ка мы машин да по-современней!" :)
У нас свой, особенный путь - так и хочется съязвить.

Цитата (lion, 05.01.2018):
> Что же случилось с 2ЭС10 на Южно-Уральской?

Так вроде известный факт, подстанции вышибало от этих "Гранитов"
целиком физически один такой локомотив не смог заменить системы из ВЛ10, а подстанции вышибать так запросто + говорили что они были склонны к боксованию