კომენტარები –თან 2ТЭ116У-0192

> Вот интересно, что это про двойное нативное ISO.

> слышал про двойное нативное ISO примерно на 2500-3200 единицах

Судя по тем графикам, которые ходят в сети - по крайней мере, для датчиков сони времен от Никон д800 и до а7р3 - явление двойного нативного исо там точно присутствует, но обычно наблюдается на более низких значениях: второе на 3 ступени отстоит от первого.

Но это скорее технические исследования, чем фотографические опыты. На практике это означает лишь, что iso 640 чуть менее шумное, чем iso 400, при том, что у таких камер эти значения без вопросов считаются рабочими.

Повторюсь, это раскопки для камер 7-10 летней давности, у актуального поколения цифры могут быть другие, но сам феномен интересен с технической точкой зрения.

У кэнона, к слову, подобных фокусов не было.

Качественное исследование по теме было у evtifeev.com, постараюсь скинуть точную ссылку.


> Ты платишь в два раза больше, чтобы получить авто на 10% лучше.

Извините, можно пример, чтобы понять, о чем именно речь?

Цитата (Василий Семин, 23.11.2023):
> Да нет, про затемнение я сделал вывод не по снимку самому, а по данным экзифа.:)
экзиф с большой вероятностью неверный в плане времени.

Цитата (Василий Семин, 23.11.2023):
> Был бы признателен Сергею, если поделится секретом. Узнать новые фишки обработки - всегда полезно.
Открою секрет вам и напомню прогульщикам, кто не запомнил с первого раза :)
В камера рав на месте стыка ореолов попробуйте применить градиент или любую другую маску так, чтобы зона с ореолами вошла в зону воздействия маски. Покрутите в ней ползунок "четкость" в минус и наблюдайте магию :)

Цитата (Василий Семин, 23.11.2023):

> Кстати, интересно, что это такое. Вроде много чего знаю в фото, но про это не слышал.:) Расскажите или поделитесь ссылкой, пожалуйста.

Расскажу я вкратце, т.к. товарищ Владислав, насколько мне известно, таким термином называет то, что через цепочку коллег услышал от меня, пытался не совсем удачно несколько раз делать такое и вроде как забросил (либо научился делать и это стало незаметно, раз заявляет себя знающим человеком в этом деле). Поэтому я буду говорить о том, что имел ввиду Владислав, но термин в современной работе фотохудожников встречается нечастно и трактуется самым разным образом. Изначальное упоминание про композитную фотографию я нашёл в работах питерских пейзажистов - https://serg-degtyarev.livejournal.com/84861.html. Вкратце, суть в том, чтобы заснять несколько кадров в режимное время, зацепить закат, подсветку, треки автомобилей. И, чтобы всё это было в мягком свете, не в ночном сумраке, без жестких теней. Я подумал, как бы это можно было перенести этот эксперимент на жд фото. Сложность была в том, что у нас объекты не в статике, а в движении. Было придумано несколько вариантов реализации, которые я использовал в нескольких работах. В дальнейшем, из-за сложности съёмки и обработки кадров, а также из-за улучшения алгоритмов шумоподавления в редакторах, я перестал использовать это в работе. Краткая суть: снимаем кадр с поездом близко к закату, где поезд четкий и с минимальным количеством шумов, далее с этой же точки снимаем кадр на длинной выдержке уже в режимное время, когда небо красивое, зажглась подсветка и треки от машин. Далее снимаем третий кадр с поездом в темноте или в режимное время, чтобы снять световой рисунок от прожектора и свет из окон. Потом соединяем это всё долго и муторно в редакторе. Получаем красивое необычное фото. Скажете, к чему такие сложности? На тот момент было интересно. Сейчас, за исключением размытых автомобильных треков, после появления качественных шумодавов, всё это снимается при желании одним кадром. Ну и плюс, что пока недостижимо при съёмке одним кадром - высочайшее качество картинки, если речь идёт о печати. У самого висит такой постер с "Иволгой", снятый ночью шириной в 1.5 метра, качество офигенное. Я просто всегда снимаю кадры с возможностью дальнейшей печати в больших форматах, поэтому композитное изображение стало в своё время для меня пропуском в мир ночных фото, а потом уже просто пристрастился и начал снимать одним кадром.

Примеры того, что было обработано в этой технике:
- Полностью композитное фото - https://s-krylov.ru/galery/rails/#photogalery630

- Отдельно снят фон после прохода поезда на выдержке - https://s-krylov.ru/galery/rails/#photogalery1584140940

- Кадр из трёх фото, полностью по технологии. Его безуспешно пытался повторить Владислав, убеждая нас всех, что снято одним кадром - https://s-krylov.ru/galery/rails/#photogalery1584141233

- В два кадра, отдельно фон, чтобы размыть машины, которые отвлекают от поезда - https://s-krylov.ru/galery/rails/#photogalery1584141378

Были даже такие интересные попытки сделать фото в стиле Стивена Уилкса (если кто не знаком с его творчеством - погуглите, кто это и его фотопроект «От дня к ночи», сравните с этим фото, поймёте в чем суть) - https://s-krylov.ru/galery/rails/#photogalery1584140937

Цитата (Sergey Krylov, 23.11.2023):
> Но, до недавних пор, это была моя тактика борьбы с шумами - снимать сцены с пересветом, затемняя на обработке, таким образом шумов визуально становилось меньше.


А вот с недавних пор после появления DxO Pure RAW 3 и самой свежей версии Lightroom c новым модулем Denoise. Оба эти инструмента и близко не сравнить с любым базовым шумодавом в традиционных версиях конвертеров. Там какие-то нейросетевые алгоритмы. То, как они убирают шум и восстанавливают детали (особенно Pure RAW) - это нечто. Но компьютер загружают по самые помидоры. Один файл крутят 20-40 секунд одним фильтром. И это на Core i7-13700...

Цитата (Балтийский партизан, 23.11.2023):
> Я не эксперт по Сони, но слышал про двойное нативное ISO примерно на 2500-3200 единицах. Это и подтверждают ночные фотографии на 4000 ISO, которые, если не тянуть ползунки, выглядят очень хорошо даже без шумодава. Как пример: https://ibb.co/0qX1y0G

Вот интересно, что это про двойное нативное ISO.
А на этом кадре есть ощущение довольно сильной работы шумодава.

Цитата (Sergey Krylov, 23.11.2023):
> У меня на этом фото такого впечатления нет, но допускаю, что оно может возникнуть у вас или у других пользователей.

Да нет, про затемнение я сделал вывод не по снимку самому, а по данным экзифа.:) В это время года и в это время на улице должно быть явно светлее.
Какой-то неестественности в кадре нет. Как раз наоборот - получилось очень хорошо.

Цитата (Tagir Dibaev, 23.11.2023):
> Ты платишь в два раза больше, чтобы получить авто на 10% лучше. Но эти 10% являются переходом на совершенно новый уровень в некоторых важных деталях.


В плане оптики вот с этим полностью согласен. По этой причине сменил Сигму 100-400 на Сони 100-400. Ну и с прицелом под более "цепкую" камеру в будущем.

Цитата (Tagir Dibaev, 23.11.2023):
> Насколько я знаю, это очень хороший объектив, хоть и не новый, но потенциал высокий для работы с более совершенными камерами. В свое время тоже рассматривал его к покупке и читал очень много хороших отзывов.

Да, объектив не звёздный, но очень хороший. Рабочая лошадка, каковым на Кэноне был 24-105 L. Только Сони всё-таки лучше в плане резкости по краям, но и новее он. Я думал про 24-70, но несмотря на 2.8, бОльшая вариантивность сказала в пользу 24-105.


Цитата (Tagir Dibaev, 23.11.2023):
> Сергей мне как-то объяснял, что он делает, надо будет еще раз к нему пристать :D

Был бы признателен Сергею, если поделится секретом. Узнать новые фишки обработки - всегда полезно.

Цитата (xxil, 23.11.2023):
> Маркетологи сони знают свою работу :)


В Сони не только маркетологи, но и инженеры хорошо знают свою работу. По этому в плане парка оптики эта система стала самой сбалансированной. Когда-то такой была система Кэнон, но теперь всё перевернулось. В плане самих камер - плюс-минус паритет.

Цитата (☭ Владислав ☭, 23.11.2023):
> Почитайте что такое композитное изображение. Если будут вопросы, напишите в личку.


Кстати, интересно, что это такое. Вроде много чего знаю в фото, но про это не слышал.:) Расскажите или поделитесь ссылкой, пожалуйста.

Цитата (Tagir Dibaev, 23.11.2023):
> Ты снимаешь ночью и стараешься ставить минимально достаточное ИСО для того, чтобы было меньше шумов и лучше цветопередача

Я не эксперт по Сони, но слышал про двойное нативное ISO примерно на 2500-3200 единицах. Это и подтверждают ночные фотографии на 4000 ISO, которые, если не тянуть ползунки, выглядят очень хорошо даже без шумодава. Как пример: https://ibb.co/0qX1y0G

P.S. Возможно, здесь мало шумов в том числе из-за относительно длинной выдержки

Цитата (☭ Владислав ☭, 23.11.2023):
> Ну такое себе оправдание, для фотографии четырёхлетней давности.
А какое оправдание должно быть, если я не помню деталей?

>Я прекрасно знаю при каких условиях такое свечение от поезда и с какими настройками снимается.
Знание - сила. Особенно, когда эти знания скрываются вместе с EXIF. Не буду даже спорить.

Цитата (Sergey Krylov, 23.11.2023):
>
> слишком давно обрабатывал

Ну такое себе оправдание, для фотографии четырёхлетней давности. Я прекрасно знаю при каких условиях такое свечение от поезда и с какими настройками снимается. И через 10 минут после захода солнца совсем другая картина была бы.

Цитата (Tagir Dibaev, 23.11.2023):
> Я себе объяснял это так. Ты снимаешь ночью и стараешься ставить минимально достаточное ИСО для того, чтобы было меньше шумов и лучше цветопередача. Но этого значения ИСО может не хватить для того, чтобы система фокусировки хорошо распознала объект. А когда ты поднимаешь ИСО, то кадр прорисовывается лучше и камера "видит" то, что перед ней и, соответственно, легче цепляется к объекту.

По идее, датчики фокусировки считывают пучки света и ИСО не должно влиять. Но это в фазовом фокусе. В контрастном фокусе датчики считывают контраст. Но вот вопрос, в какой момент они считывают? Не нашёл ответа на этот вопрос. Если с матрицы, то теоретически, усиление сигнала может помочь лучше "увидеть" изображение. Опять же, надо искать информацию, как работает гибридный фокус. Расчехлил сейчас БЗК, ЗК, погонял в комнате фокус на разных ИСО, разницу не заметил

Цитата (Tagir Dibaev, 23.11.2023):
> А когда ты поднимаешь ИСО, то кадр прорисовывается лучше и камера "видит" то, что перед ней и, соответственно, легче цепляется к объекту.

Скорее всего, вы правы, но таких ISO у камеры 2: ISO 100 и ISO 500.
Остальные значения матрица "видит" одинаково.

Вот тут подробнее (по ссылке А1, но на других БЗК сони тоже работает):
https://www.dpreview.com/reviews/sony-a1...ormance.

Цитата (Tagir Dibaev, 23.11.2023):
> Сравнивал автофокус на Sony А7С с Никон Z5.

Никон Z5 нельзя ни с чем сравнивать. Эту камеру, по ощущениям, создавали для съёмки неподвижных и неодушевлённых предметов, ибо фокус у неё как у похмельного наркомана :)

Цитата (Василий Семин, 23.11.2023):
> У меня вообще впечатление, что снимок скорее затемнялся, чем высветлялся.

Снимок затемнялся, есть такое. Но, до недавних пор, это была моя тактика борьбы с шумами - снимать сцены с пересветом, затемняя на обработке, таким образом шумов визуально становилось меньше. Иногда это приводило не к очень корректному результату, создавая впечатление искусственного затемнения. Логику и закономерность этого явления так и не понял, но методом пользоваться перестал. У меня на этом фото такого впечатления нет, но допускаю, что оно может возникнуть у вас или у других пользователей. Увы, по времени съёмки тоже может быть сбой, ибо в те времена я активно колесил по стране, не заморачиваясь с часовым поясом. Исходники вообще фиг знает где, они бы дали ответы на некоторые вопросы, которые мне даже самому стали интересны в процессе обсуждения. Вообще не думал, что к работе будет такой интерес с технической стороны.

P>S> Вот ещё нашёл пример, когда вроде снимаешь в почти полной темноте c пересветом, выравниваешь экспозицию на обработке, а всё равно ощущение что просто затемнил дневной снимок - https://ibb.co/LPpBwgH

Цитата (xxil, 23.11.2023):
> поэтому указанный вами эффект

Я себе объяснял это так. Ты снимаешь ночью и стараешься ставить минимально достаточное ИСО для того, чтобы было меньше шумов и лучше цветопередача. Но этого значения ИСО может не хватить для того, чтобы система фокусировки хорошо распознала объект. А когда ты поднимаешь ИСО, то кадр прорисовывается лучше и камера "видит" то, что перед ней и, соответственно, легче цепляется к объекту.

Надо будет как-то поэкспериментировать с этим, чтобы выяснить его природу.


Цитата (xxil, 23.11.2023):
> Маркетологи сони знают свою работу :)
Чертовы маркетологи. Не дают мне теперь покоя с 70-200 f2.8)))
Но если без шуток, не только маркетологи. Это как с хорошей и очень хорошей машиной. Ты платишь в два раза больше, чтобы получить авто на 10% лучше. Но эти 10% являются переходом на совершенно новый уровень в некоторых важных деталях.

Цитата (Sergey Krylov, 23.11.2023):
> в настоящих суровых условиях
Вызов принят! :)


Цитата (Sergey Krylov, 23.11.2023):
> Тогда тебе расхочется хвалить свои стёкла :)
Или тебе захочется начать это делать)))

Цитата (Василий Семин, 23.11.2023):
> фокусировка A7R3A немного устарела

Думаю, что она в среднем все равно лучше, чем в среднем на других БЗК начального или околоначального уровня.

Сравнивал автофокус на Sony А7С с Никон Z5. Плюс-минус один класс - начальные полнокадровые БЗК.
Последний был с родным объективом 24-120, а Сони - с тамроном 28-200. Так вот, по моим ощущениям Сони была ощутимо быстрее. Ты нажимаешь кнопку - и уже поймал. На Никоне ты нажал кнопку, успел подумать: "Черт, пора бы уже сфокусироваться" и только после этого поймал. Да, разница минимальна и для обычных задач не критична. Но она точно ощутима и в более сложных условиях даст о себе знать.


Цитата (Василий Семин, 23.11.2023):
> штатник 24-105 фокусируется безошибочно
Насколько я знаю, это очень хороший объектив, хоть и не новый, но потенциал высокий для работы с более совершенными камерами. В свое время тоже рассматривал его к покупке и читал очень много хороших отзывов.

Цитата (Василий Семин, 23.11.2023):
> ореолы вокруг растительности или видимые контуры - это просто невнимательность авторов. Избежать этого легко.

Не соглашусь, что легко. Ну, по крайней мере, говоря за самого себя)) Когда агрессивно крутишь тени и света, то эти участки волей-неволей вылезут... А удержаться от этого трудно, особенно если камера имеет хороший ДД и ты снимаешь в сумерках, небо красивое и тд.
Сергей мне как-то объяснял, что он делает, надо будет еще раз к нему пристать :D



Цитата (Василий Семин, 23.11.2023):
> У меня вообще впечатление, что снимок скорее затемнялся
Вот у меня тоже :)
Но это не отменяет проблему ореолов, т.к. они возникают при переходе между темными и светлыми частями. А это особо не зависит от того, светлый снимок или темный, контрастные участки так или иначе будут иметь место. Даже на дневных фото это случается при агрессивной обработке, такие фото вижу на сайте периодически.

Цитата (☭ Владислав ☭, 23.11.2023):
> Почитайте что такое композитное изображение. Если будут вопросы, напишите в личку.

На композитных фото сохраняются настройки исходного кадра с поездом. Не уверен на 100 процентов, что здесь применялось это решение (слишком давно обрабатывал фото), поэтому не стоит вводить людей в заблуждение.