კომენტარები –თან ЭП1М-792

Цитата (Чока, 13.01.2017):
> Но гарантийный-то срок нормально ходят.

Тоже мне "Подвиг" - 3 года и 125 тыс км пробега (Ну у кого то 150, один хрен ни о чем).

Цитата (Чока, 13.01.2017):
>
> Пример Гелендвагена показывает, что всё возможно. А уж качество деталей и сборки можно улучшить даже без осовременивания конструкции.

Ну так у "гелика" и качество запчастей и качество сборки совсем другое. И там есть за что платить. А новые УАЗики уже с завода идут бракованные. Я в новый УАЗ бортовой сел, так между кабиной и закрытой дверью огромная щель на улицу.Вот и стоит задуматься: "а может лучше делать машины не только современно (чего не скажешь про УАЗ), но еще и качественно?"
Цитата (Чока, 13.01.2017):
> В целом да, но в итоге-то получается новый автомобиль.

"Новый" он только потому, что толко вышел с завода и не более.
Цитата (Чока, 13.01.2017):
>
> Ваша позиция ясна, я в этом вопросе целиком на стороне господина Плотникова.

Да ради бога, катаетесь на своих Логанах, а мне он нафиг не нужен. Те же Жигули, только французские.

Чока, Вы тоже обладатель роскошного Рено Логан?

Цитата (BOBANRyde, 13.01.2017):
> Да я уж лучше на своем Сурфе, чем на Логане.

Ваша позиция ясна, я в этом вопросе целиком на стороне господина Плотникова.

Цитата (Дима_Чех, 12.01.2017):
> Не будь альстомовских тележек у ЭП20, НЭВЗ влепил был тележки от ЭП1(М). Тем более в проектах двухсистемника так и было указано.

Так они бы, наверное, 200 км/ч не поехали бы. И пути бы разбили.

Цитата (Плотников П, 12.01.2017):
> Понятно, продолжайте ездить на говне дальше. Хорошо что импорт прулей прикрыли.

Сейчас похоже вообще импорт всего подержанного прикрыли, ибо ЭРА-глонасс. Только технику старше 30 лет, как антиквариат можно ввозить.

Цитата (Плотников П, 13.01.2017):
> Понятно, продолжайте ездить на говне дальше.

Да я уж лучше на своем Сурфе, чем на Логане.

Цитата (BOBANRyde, 12.01.2017):
> А у той же Альмеры кузов взят уже с другой машины и соответственно не уникален.

Внешне похож - не значит, что точно такой же.

Цитата (BOBANRyde, 12.01.2017):
> Потому что в буханку можно напихать всё что угодно, но она по прежнему останется буханкой. И по прежнему останется с отвратительным качеством деталей и сборки.

Пример Гелендвагена показывает, что всё возможно. А уж качество деталей и сборки можно улучшить даже без осовременивания конструкции.

Цитата (BOBANRyde, 12.01.2017):
> Вот и получился "винегрет", который обозвали Альмерой.

В целом да, но в итоге-то получается новый автомобиль.

Цитата (BOBANRyde, 12.01.2017):
> По моему сейчас все выпускающиеся автомобили нацелены на то,чтобы делать бабки не на продаже машины, а на ее обслуживании. Ну и производят их с соответствующим качеством.

Так производители сами не обслуживают машины, они их продают дилерам. Но доля правды в ваших словах есть. Если делать автомобили качественными и долговечными, то люди не станут их часто менять, снизятся выпуски, что невыгодно производителям, поэтому да, автомобили стали одноразовыми. Но гарантийный-то срок нормально ходят.

Цитата (Дима_Чех, 12.01.2017):
> Цитата (Roman S., 11.01.2017):
> > Дима_Чех такой смешной, "конструктор диванный"...
>
> Да? Диванный эксперт? Ну-ну :) Это не вы работали над проектами электровозов в рабочей группе Шкода-УЗ? Сделал скрины специально, авось вспомните ваши труды :) http://i.piccy.info/i9/4d33ce610d794ed4c...oda_UZ.png http://i.piccy.info/i9/b864a48c1e3e8505a...a_UZ_2.png http://i.piccy.info/i9/3e46d8bc7a3eb7423...a_UZ_3.png http://i.piccy.info/i9/36a58927bd7028c62...a_UZ_4.png
>
> То-то я думаю, куда мне до вас, диванному эксперту :)
Дима, посмотрел Ваши ссылки и меня очень заинтересовала первая в плане дизайна локомотива. Этот дизайн откуда был взят? Я почему интересуюсь, у меня подобный эскиз есть и он представлен, как ЭП20.

Цитата (lion, 12.01.2017):
> Почему НЭВЗ предпочитает 2-осную тележку было описано выше в статье.

Почему НЭВЗ не осилил трёхосную тележку для ВЛ60, по сути, скопировал концепцию с французских электровозов серии Ф, а далее, под руку подвернулась немецкая двухосная тележка от серии К. А далее, инертность и полное нежелание делать и думать, внедрять что-то новое. Посему имеем то что имеем - архаизм.
А ведь инженер Бондаренко предлагал для проекта двенадцатиосника, как предполагалось, ВЛ84 применить под секциями две трёхосные тележки с поперечным разбегом средних осей и опорно-рамным тяговым приводом II класса. Чем не грузопассажирский электровоз был бы?
В итоге, более 30-ти лет клепается особо не изменившаяся двухосная телега родом из 50-ых (чертёжики выше я приложил, если надо чертёж тележки электровоза серии К - будет и это, там отличий мало).
Леонид, простой анализ даёт самые неутешительные выводы - НЭВЗ за столько лет своего существования как стоял одной ногой в болоте в развитии, так и стоит.

> Во-первых, это серьёзно повышает унификацию при создании 4,6,8-осных электровозов на одной платформе.

Согласно современных тенденций почему-то в мире мало кто (кроме НЭВЗ) массово выпускает электровозы с экипажем 2о-2о-2о. Сейчас, а я это знаю точно, упор на повышение единичной мощности ТЭД и массовый переход на электронно-бесколлекторный тяговый привод.

> Во-вторых, в следствии меньшей длины она имеет меньший угол между набегающим колесом и рельсом в кривой, что уменьшает износ колёс и рельсов в кривой.

Поперечный разбег средних осей на электровозах ЧС2/ЧС2Т почему-то помог решить проблему износа рельс в кривых, буду судить по обрывочным данным путевого главка и ЮЖД, ПРИДН, ОКТ и МСК. Почему таковое не сделано было на ЧС4/ЧС4Т - мне непонятно.

> В-третьих, она имеет меньший момент инерции относительно центра в вертикальной и горизонтальной оси, что уменьшает динамическое воздействие на путь.

Со средней тележкой совладали? :)

> В свою очередь 3-осная тележка имеет меньшую склонность к боксованию и вилянию.

А также, такое простое решение как трёхосная тележка на корню снимает проблему с ремонтом и обслуживанием.
Приведу примитивное сравнение ниже↓

Что проще для ремонтного персонала?
Выкатить ДВЕ трёхосные телеги и передать их в ремонт в соответствующий цех, либо же ТРИ двухосные, которые, как бы вы не хотели и не рассказывали басни про их меньший вес (что я с лёгкостью опроверг простейшими арифметическими подсчётами), но места в цеху займут гораздо больше именно ТРИ тележки да и в ремонте - что проще, ремонтировать ДВЕ рамы тележки или же ТРИ? Встали, к примеру, на подъёмку два ЭП1М, а это 6 рам тележек. Рамы-то ведь необходимо ремонтировать или как? Или встали на подъёмку два ЧС4/ЧС4Т - итого, 4 рамы тележки, меньше занимают места в цеху. Проверено и доказано депо Киров и Киев-пасс.! :)

И ещё, немаловажный факт на который я смотрю мало кто обращает внимание - с учётом что кузовное подвешивание крайних тележек http://i.piccy.info/i9/695b43a2a178ca30f...rainye.png отличается от подвешивания средней (и даже кузовное демпфирование только на средней) http://i.piccy.info/i9/7ef720d1d3a9cba79...dniaia.png, а значит, они не взаимозаменяемы между собой, о какой выгодности этой формулы экипажной части может идти речь?
Вот рама тележки средней: http://i.piccy.info/i9/85180333dfd6221ff...dniaia.png
Вот крайних: http://i.piccy.info/i9/9167d90e9a60f9f67...rainye.png

Они НЕ ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫ. Это удобство в ремонте? У ЧС4/ЧС4Т тележки можно переставлять без всяких заморочек - заднюю вместо передней и наоборот, у ЧС7/ЧС8 - по сути тоже аналогично да и ЧС6/ЧС200 так же, правда на них этим не заморачиваются, хотя тележки менять местами можно, лишь бы не верх ногами :) У ЭП1(М) же такого нет.

Цитата (BOBANRyde, 12.01.2017):

>
> Зависит от эксплуатации. У меня служебный Авенир полмиллиона накатал.

Так Логановский мотор и больше 500 может пройти.


> Под солью гниет всё.

Неправда, не гниет вообще. У 8 летних машин даже сколы не покрываются ржавчиной.


> Каждому свое. И по гнили запас прочности у японцев 90х годов значительно превышен. Я бы посмотрел на кузов 20ти летнего Логана, ну или всё что от него осталось.
>
Т.е. то что машина выглядит как говно, едет как говно, главное запас прочности? Я слышал на Дроме про запаса прочности, 3 мотор, 2 коробки.


>
> А у Логана салон премиум класса. Ну-ну.

Такой же, но хоть свежий, не пропуканный.

> Каждый сам для себя выбирает хороший автомобиль. Я свой выбор сделал, и лично для меня Рено хлам. И особенно те Рено, которые произведены в России

Понятно, продолжайте ездить на говне дальше. Хорошо что импорт прулей прикрыли.

Цитата (Чока, 12.01.2017):
> Да, спасибо, было интересно. Но и всё-таки я так понял, что не сама по себе трёхтележечная конструкция плоха и неприменима на пассажирских локомотивах, а именно на ЭП1М она неудачна.

Да, у ЭП1 сама по себе тележка по сути аналогична ВЛ85 (ВЛ84), а та в свою очередь, имеет корни от ВЛ80
Для небольшого сравнения, рама тележки ЭП1(М): http://i.piccy.info/i9/f2c16e36dc5085838...0/EP1M.png
И рама тележки ВЛ80: http://i.piccy.info/i9/0dabe9e301a840c10...0/VL80.png

> Получается, что на ЭП20 схема реализована приемлемо для высоких скоростей, к тому же тележки получились лёгкими, что тоже хорошо для скоростного локомотива.

Да, вследствие того что комплектная тележка вышла намного легче чем у ЭП1(М) - общая масса тележек ЭП1(М) 62,6 т. против 51,1 т. у ЭП20, а это разница на целых 11,5 тонн.
Также, немаловажную роль играет статический прогиб рессорного подвешивания, который у ЭП20 на целых 40 мм меньше, чем у вышеупомянутого электровоза и, самое главное, кузовное подвешивание выполнено на "Флексикойл", а не на грузовой люлечной подвеске на пружинах и длинных подвесках, которое даже хуже чем люлечное подвешивание кузова на коротких подвесках у ЧС2/ЧС7/ЧС8/ЧС6/ЧС200, так как "эффект маятника" ввиду более длинных тяг подвески никуда не денется. Вот так-то.

> Также я понял, что вероятно ЭП20 всё-таки лучше было делать на двух трёхосных тележках, но вот этого уже почему-то НЭВЗ делать принципиально не желает.

Не в курсе насчёт имеющихся проектов трёхосной тележки Альстом, знаю что у Бомбардье и Шкоды такие проекты есть. Не будь альстомовских тележек у ЭП20, НЭВЗ влепил был тележки от ЭП1(М). Тем более в проектах двухсистемника так и было указано.

Цитата (Плотников П, 12.01.2017):
> Мотор Логана запросто проходит 350-400 тыс

Зависит от эксплуатации. У меня служебный Авенир полмиллиона накатал.

Цитата (Плотников П, 12.01.2017):
> Логаны, как и все французы не ржавеют, пежо не ржавеют вообще

Под солью гниет всё.

Цитата (Плотников П, 12.01.2017):
> ПФФ...это у которых руль в бордачке? Да они сгнили давно все.

Каждому свое. И по гнили запас прочности у японцев 90х годов значительно превышен. Я бы посмотрел на кузов 20ти летнего Логана, ну или всё что от него осталось.

Цитата (Плотников П, 12.01.2017):
> На них ездить невозможно, внутри пластмассовый пенал.

А у Логана салон премиум класса. Ну-ну.


Цитата (Плотников П, 12.01.2017):
> Понятно в общем, Рено хлам, а хороших машин не представленно.

Каждый сам для себя выбирает хороший автомобиль. Я свой выбор сделал, и лично для меня Рено хлам. И особенно те Рено, которые произведены в России

Цитата (Сергей Анфимов, 12.01.2017):
> Я не думаю что по середине рязанской области я смогу починить 20 типа летнего японца, и не факт что он просто до середины области доедет, а не его подвеска сдохнет раньше.

Тоже самое, но с рено в Иркутской области. А подвеска у японцев крепкая, не у всех, от марки зависит. И запчасти можно найти без каких либо проблем.

Цитата (Сергей Анфимов, 12.01.2017):
> Цены запчастей будем сравнивать и надежность мотора k7j и японского?

А смысл в этом какой?

Цитата (BOBANRyde, 12.01.2017):

>
> Не хлам это то, что имеет большой амортизационный срок. Большой ресурс двигателя, прочность подвески и устойчивость кузова к коррозии. А уж какая это машина каждый для себя решает сам.

Больше конкретики. Мотор Логана запросто проходит 350-400 тыс. У Логана очень прочная и энергоемкая подвеска. Логаны, как и все французы не ржавеют, пежо не ржавеют вообще.
Понятно в общем, Рено хлам, а хороших машин не представленно.


> Есть аналоги. Те же "японцы" 90х годов например.

ПФФ...это у которых руль в бордачке? Да они сгнили давно все. На них ездить невозможно, внутри пластмассовый пенал.

Я не думаю что по середине рязанской области я смогу починить 20 типа летнего японца, и не факт что он просто до середины области доедет, а не его подвеска сдохнет раньше. Цены запчастей будем сравнивать и надежность мотора k7j и японского?

Цитата (Плотников П, 12.01.2017):
> Ну естественно хлам, а что не хлам тогда?

Не хлам это то, что имеет большой амортизационный срок. Большой ресурс двигателя, прочность подвески и устойчивость кузова к коррозии. А уж какая это машина каждый для себя решает сам.

Цитата (Сергей Анфимов, 12.01.2017):
> За свою цену аналога не имеет.

Есть аналоги. Те же "японцы" 90х годов например.

Цитата (BOBANRyde, 12.01.2017):

>
> Да почему же, ездят некоторые. В основном на Логанах и Дастерах. И дилерский центр в городе есть.
> А не возьму потому что не нужен мне этот хлам.

Это так, машины для стран третьего мира. Нормальных Рено нет. Ну естественно хлам, а что не хлам тогда?

Не стоит гнаться на Логан/Сандеро, за 5 лет через что она у меня прошла, думаю любая машина померла бы, а эта ездит и ездит. За свою цену аналога не имеет.

Цитата (Плотников П, 12.01.2017):
> Естественно не возьмешь, откуда Рено в Иркутске.

Да почему же, ездят некоторые. В основном на Логанах и Дастерах. И дилерский центр в городе есть.
А не возьму потому что не нужен мне этот хлам.

Цитата (BOBANRyde, 12.01.2017):

>
> Мне пофигу, я Рено себе в жизнь не возьму.
> По моему сейчас все выпускающиеся автомобили нацелены на то,чтобы делать бабки не на продаже машины, а на ее обслуживании. Ну и производят их с соответствующим качеством.

Естественно не возьмешь, откуда Рено в Иркутске.
Логично подумать что если производитель не зарабатывает на продаже машины, значит машина дешевле стоит, доступнее для покупателя. Это профит.