კომენტარები –თან ЭС1-024

Цитата (Плотников П, 29.10.2018):
> Цитата (Губин Александр, 29.10.2018):
>
> > Ну да, скорость горной реки как у Дона в районе Лисок - Павловска.
>
> Большую часть года да.

Официальные данные Росгиромета, которые запросил сегодня, сильно контрастируют с декларируемыми вчера:

https://ibb.co/iKzTv0

Большую часть времени река находится в турбулентном режиме со скоростью течения 10,2 м/с.

> Цитата (Плотников П, 29.10.2018):
> Причем тут защита от моря? Идет вопрос защиты от реки. И никто не говорил что там все сделали грамотно, и правильно. На все средства которые получили.
Я не только про море, я про опорные противоселевые стены на перегонах от Туапсе до Адлера. Эффективность нулевая, построены они без нарушений, они защищают только от обвалов, от селей вообще никак.


> Не понял, чем плохи подпорные стенки, с двух сторон пусть возведут на всем протяжении железки.
Не будет стен с двух сторон, изотрет мелкими камнями и песком как абразивом. Слишком велика скорость реки. В лучшем случае возведут подпорные стенки в нескольких проблемных местах и не более того.

> Мосты с минимальным количеством опор.

Грунты обвальные, не подходят, сейсмичность максимальная 8 - 9 баллов. Теоретически построить можно, но слишком дорого.

Цитата (Borchanin, 29.10.2018):
> Многих бед можно было бы избежать, если бы вкладывались деньги в мосты и другую инфраструктуру.

Слышал о том, что американцы в 19-ом веке даже гордились тем, что вкладывали в мосты недостаточно денег, из-за чего нет-нет да и случались катастрофы. Типа, зато сеть железных дорог росла быстрыми темпами...

Цитата (Плотников П, 29.10.2018):
> Цитата (Василий Семин, 29.10.2018):
>
> > Лихо ты уполномочил себя правом считать деньги Роснефти.
>
> Вася, у тебя тоже такое право есть. У них же есть годовая и квартальная отчетность.

Я думаю, ты прекрасно понял, что подразумевала данная фраза.

Все верно товарищ Плотников говорит, а минусы ловит. Многих бед можно было бы избежать, если бы вкладывались деньги в мосты и другую инфраструктуру. А не ждать пока где-то случится беда.

Цитата (Василий Семин, 29.10.2018):

> Лихо ты уполномочил себя правом считать деньги Роснефти.

Вася, у тебя тоже такое право есть. У них же есть годовая и квартальная отчетность.

Цитата (Губин Александр, 29.10.2018):

> Ну да, скорость горной реки как у Дона в районе Лисок - Павловска.

Большую часть года да.
>
> Цитата (Плотников П, 29.10.2018):
> > Защитить железнодорожную насыпь, автодорогу, и прочее жизненные объекты можно, технических проблем для этого не существует.
>
> Сочи - Туапсе уже защитили: построили в 2012-14 годах опорные стены, дополнительные волнорезы. Как были сели так и остались, как подмывало море, так и подмывает. Эффективность практически нулевая. Второй этап даже делать не стали - пустая трата денег.

Причем тут защита от моря? Идет вопрос защиты от реки. И никто не говорил что там все сделали грамотно, и правильно. На все средства которые получили.

> Бессмысленная потеря времени. Это один из самых селеопасных регионов. Только сели будут чаще повторяться.

Не понял, чем плохи подпорные стенки, с двух сторон пусть возведут на всем протяжении железки.
Мосты с минимальным количеством опор.

Цитата (Плотников П, 29.10.2018):
> У Роснефти столько денег, они могут хоть три соорудить..

Лихо ты уполномочил себя правом считать деньги Роснефти.

Цитата (Плотников П, 29.10.2018):
> Ну конечно, так то не видно, что никаких 10 метров в секунду нет.
> Что правда в Районе Цыпки скорость 10 метров в секунду? Или месяц в году?

Ну да, скорость горной реки как у Дона в районе Лисок - Павловска.

Цитата (Плотников П, 29.10.2018):
> Защитить железнодорожную насыпь, автодорогу, и прочее жизненные объекты можно, технических проблем для этого не существует.

Сочи - Туапсе уже защитили: построили в 2012-14 годах опорные стены, дополнительные волнорезы. Как были сели так и остались, как подмывало море, так и подмывает. Эффективность практически нулевая. Второй этап даже делать не стали - пустая трата денег.


Цитата (Плотников П, 29.10.2018):
> Всегда есть куда расширять русло реки в узких местах, с сооружением бетонных берегов, подпорных стенок.
Бессмысленная потеря времени. Это один из самых селеопасных регионов. Только сели будут чаще повторяться.

Цитата (Губин Александр, 29.10.2018):

> Не искажайте данные, тем более, взятые из интернета. Это данные о минимальной обеспеченности стока за все годы наблюдения, взятые из старого СНиП 2.01.14-83.

Ну конечно, так то не видно, что никаких 10 метров в секунду нет.
Что правда в Районе Цыпки скорость 10 метров в секунду? Или месяц в году?

Цитата (Плотников П, 29.10.2018):
> Река Туапсе не превышает скорость течения в 10 м/с, это максимальный ее предел, весной и в сезон дождей, и то в верховьях реки. Обычная скорость 0.4-0.7 метров в секунду в районе размыва.

Не искажайте данные, тем более, взятые из интернета. Это данные о минимальной обеспеченности стока за все годы наблюдения, взятые из старого СНиП 2.01.14-83.

Цитата (Крок, 29.10.2018):
> Самый точный и грамотный последний комментарий от Александра!

Сомнительное утверждение.

Цитата (Губин Александр, 29.10.2018):

> Могут, но не будут. Там его негде строить.

Там же можно и построить, ход под землей, ход над землей.

> Русло там расширять некуда, это немыслимый объем работ и создание еще более неустойчивых берегов, склонных к оползням. Углублением горных практически никогда и никто не занимается, потому что все углубление заканчивается наносом камней и ила и существенному изменению гидрологического режима с полной его непредсказуемостью.

Всегда есть куда расширять русло реки в узких местах, с сооружением бетонных берегов, подпорных стенок.
Так же требуется чистка русла реки, чем переодичически но крайне мало занимаются.

> Никто и нигде не бетонирует русла горных рек - это бесполезное занятие при скоростях течения более 10 м/с. Промывает до арматуры за 1 - 2 года. Разве что в устьях рек при впадении в море, где существенно расширяется река и замедляется поток. Как и строить трубопроводы на опорах тоже никто не будет, там это негде делать, там река от нее в 10 метрах насыпь ж/д, еще 10 метров - и автодорога. Ширина только полосы отвода нефтепровода - минимум 50 метров.

Река Туапсе не превышает скорость течения в 10 м/с, это максимальный ее предел, весной и в сезон дождей, и то в верховьях реки. Обычная скорость 0.4-0.7 метров в секунду в районе размыва.
Можно уложить новый нефтепровод, защищенный от размыва.
Еще раз повторяю, технических проблем нет никаких.

> Вы знаете, укрепление мостов сыграло злую шутку в Крымске, там хорошо укрепили мосты, только вот мосты с насыпью сыграли роль искусственной плотины, на которую "сели" деревья, мусор, камни, ил и что привело к прекращению стока почти на 3 часа с дальнейшим прорывом и катастрофическим последствиям. СНиПы по проектированию сейчас сильно пересмотрены.
>
Можно построить арочный мост, совсем без опор, в особо сложных местах.
Крымск действительно больше исключение чем норма.


> Резюмируя вышесказанное могу сказать одно - как были гидрологические ЧС в этом районе так и будут и нечего принципиально с этим не сделаешь. Как и на всем ЧПК от Туапсе до Адлера, Новороссийске, предгорьях Кавказа в районе Крымска. республик Северного Кавказа, Минеральных Вод. Было, есть и будет есть.

Защитить железнодорожную насыпь, автодорогу, и прочее жизненные объекты можно, технических проблем для этого не существует.

> Бороться с субтропическим климатом и горными реками - занятие достаточно бесполезное, можно относительно минимизировать последствия, но не более того.

Не надо бороться с климатом и реками, можно просто защитить железные и автодороги от их влияния.

Самый точный и грамотный последний комментарий от Александра!

Цитата (Плотников П, 29.10.2018):
> Я знаю что это Роснефть, бывал на самом МПЗ. И что? По факту это частная компания, де юро с Гос. участием. Вы правда считаете что работа трубопровода важнее работы железной дороги?

Сложный вопрос. Если отбросить морально-этическую сторону и перейти к практической в плане денег, то да.

> У Роснефти столько денег, они могут хоть три соорудить..

Могут, но не будут. Там его негде строить.

> Мне надо вас разжёвывать что бетонировать надо со значительным углублением дна и расширением русла?

Русло там расширять некуда, это немыслимый объем работ и создание еще более неустойчивых берегов, склонных к оползням. Углублением горных практически никогда и никто не занимается, потому что все углубление заканчивается наносом камней и ила и существенному изменению гидрологического режима с полной его непредсказуемостью.

> Если надо конечно, и можно будет обойтись подпорной стенкой. Бетонировать можно со ступеньками, соорудить искусственно дно и так далее. Опоры мостов так же укрепляются, и строятся перед ними защитные сооружения.Вариантов строительство трубопровода полно, можно вывести его наружу на опорах.

Никто и нигде не бетонирует русла горных рек - это бесполезное занятие при скоростях течения более 10 м/с. Промывает до арматуры за 1 - 2 года. Разве что в устьях рек при впадении в море, где существенно расширяется река и замедляется поток. Как и строить трубопроводы на опорах тоже никто не будет, там это негде делать, там река от нее в 10 метрах насыпь ж/д, еще 10 метров - и автодорога. Ширина только полосы отвода нефтепровода - минимум 50 метров.

> Дно надо углубить, мосты укрепить.

Вы знаете, укрепление мостов сыграло злую шутку в Крымске, там хорошо укрепили мосты, только вот мосты с насыпью сыграли роль искусственной плотины, на которую "сели" деревья, мусор, камни, ил и что привело к прекращению стока почти на 3 часа с дальнейшим прорывом и катастрофическим последствиям. СНиПы по проектированию сейчас сильно пересмотрены.

Резюмируя вышесказанное могу сказать одно - как были гидрологические ЧС в этом районе так и будут и нечего принципиально с этим не сделаешь. Как и на всем ЧПК от Туапсе до Адлера, Новороссийске, предгорьях Кавказа в районе Крымска. республик Северного Кавказа, Минеральных Вод. Было, есть и будет есть. С изменением климата возможно даже чаще. Вопрос в другом - мероприятия по эвакуации пассажиров, обеспечению их питания и безопасности разработаны безобразно. Одно то, что диспетчеры продолжали даже спустя 10 часов после закрытия движения отправлять поезда в никуда, останавливать их в тоннелях и на перегонах вдоль моря в районе Большого Сочи, где мало того, что подъедешь и подплывешь, так и еще и поезд может сбросить в море оползнем. Вместо того, чтобы остановить поезда в Сочи, Адлере, на худой конец в Лазаревской, где можно можно спокойно организовать подвоз еды и питья, оказание помощи, господа движенцы устроили не пойми чего в виде гирлянды поездов у Туапсе, к которым было не подъехать, ни подойти. И вот это, действительно, безобразие и неумение действовать в ЧС. Вот за это надо надавать по заднице. Бороться с субтропическим климатом и горными реками - занятие достаточно бесполезное, можно относительно минимизировать последствия, но не более того.

"Что нам стоит мост построить..."

Путь выглядит небезопасно...

Цитата (Губин Александр, 29.10.2018):

> Прежде, чем разбрасываться словами, сначала поинтересуйтесь кому принадлежит НПЗ в Туапсе и насколько эта компания частная.

Я знаю что это Роснефть, бывал на самом МПЗ. И что? По факту это частная компания, де юро с Гос. участием. Вы правда считаете что работа трубопровода важнее работы железной дороги? У Роснефти столько денег, они могут хоть три соорудить..
>
>
> Если дно забетонировать, при подъеме воды размоет не только железную дорогу, но и автодорогу, поскольку реке будет некуда уходить, поскольку при подъемах вода размывает не только берега, но и углубляет дно. Абсолютно избежать последствий дождевых паводков здесь невозможно, минимизировать можно, но не более того. При бетонировании русла возможно слишком большое увеличении скорости реки, что может приводить к сносу опор мостов. И вообще куда переносить трубопровод, если с обоих сторон находятся оползневые склоны гор. Вдоль гор проложить нельзя, по горам никто в мире не делает, это невозможно. Прокладка под руслом реки был единственный вариант.

Мне надо вас разжёвывать что бетонировать надо со значительным углублением дна и расширением русла? Если надо конечно, и можно будет обойтись подпорной стенкой. Бетонировать можно со ступеньками, соорудить искусственно дно и так далее. Опоры мостов так же укрепляются, и строятся перед ними защитные сооружения.
Вариантов строительство трубопровода полно, можно вывести его наружу на опорах.

>
> Она на территории Туапсе и так находится в бетоне как раз вдоль НПЗ, что не помешало повреждению нескольких мостов внутри города.

Дно надо углубить, мосты укрепить.

Цитата (Губин Александр, 29.10.2018):
> Цитата (Движенец В, 29.10.2018):
> > Судя по местности насыпь даже не укрепляли. Подумаешь смыло полотно, засыпали вертушками и до следующего ливня.
>
> Здесь не так просто поставить опорную стенку, поскольку внизу под рекой проходит нефтепровод "Транснефтепродукта" на НПЗ. Во-первых, эти работы надо согласовывать, во-вторых, необходим расчет, поскольку в результате установки опорной стенки может вымывать сам трубопровод, в-третьих, приличный сток идет с гор, в этот раз насыпь размывало с двух сторон, хотя визуально кажется, что с одной. То, что сделали - это временное решение до выполнения основных инженерных работ, думаю, что либо укрепят насыпь, либо досыпят под второй путь в ближайшие дни.
> Вполне возможно дополнительным фактором стала застройка берегов и гор и искажение потоков воды с гор. В 1991 году при более сильном наводнении в этом месте насыпь не размыло.

Очень грамотное объяснение и вполне возможно, что и не только Авось тут виноват. Точнее вполне вероятно,что виноваты те, кто не следил за строительством домов в русле.

Цитата (Плотников П, 29.10.2018):
> Здесь надо определится, что важнее. Какой-то там нефтепровод, частной компании, или бесперебойная работа железной дороги.

Прежде, чем разбрасываться словами, сначала поинтересуйтесь кому принадлежит НПЗ в Туапсе и насколько эта компания частная.

> Все эти вопросы решаются. Переносом нефтепровода, постройка подпорной стенки с обоих сторон насыпи, можно в этом месте просто забетонировать дно и берега реки.

Если дно забетонировать, при подъеме воды размоет не только железную дорогу, но и автодорогу, поскольку реке будет некуда уходить, поскольку при подъемах вода размывает не только берега, но и углубляет дно. Абсолютно избежать последствий дождевых паводков здесь невозможно, минимизировать можно, но не более того. При бетонировании русла возможно слишком большое увеличении скорости реки, что может приводить к сносу опор мостов. И вообще куда переносить трубопровод, если с обоих сторон находятся оползневые склоны гор. Вдоль гор проложить нельзя, по горам никто в мире не делает, это невозможно. Прокладка под руслом реки был единственный вариант.

> Можно вообще все реку на территории города Туапсе поместить в бетон.

Она на территории Туапсе и так находится в бетоне как раз вдоль НПЗ, что не помешало повреждению нескольких мостов внутри города.

Цитата (Губин Александр, 29.10.2018):
> Цитата (Движенец В, 29.10.2018):
> > Судя по местности насыпь даже не укрепляли. Подумаешь смыло полотно, засыпали вертушками и до следующего ливня.
>
> Здесь не так просто поставить опорную стенку, поскольку внизу под рекой проходит нефтепровод "Транснефтепродукта" на НПЗ.

Александр, благодарю за комментарии. Как всегда, очень логично и последовательно всё объяснили в ответ на эмоции.