ავტორის სურათზე კომენტარები motowoz

Цитата (Колесная пара, 29.08.2023):
> Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> > Зачем нужно что-то штадлероподобное, если нужен обычный дизель с электрической передачей и схемой М+П+П+М?
> >
>
> Просто если отъехать от Москвы и Питера, везде низкие платформы а у Штадлера есть низкопольные вагоны. Просто пока здоров, поднятся в пассажирский вагон неудобно, а если человек старый, с велосипедом, багажом, инвалид, то это целое препятствие
>

Ещё раз, причём здесь Штадлер, если нужен поезд обычной осстваности? А уже компоновка вагонов - дело проектировщиков.

> А так на первых порах, я за тяни толкайку на существующей базе выпускаемой техники

Зачем тогда вообще что-то выпускать? Берём Чмуху и плацкартник и вот тебе пригородный поезд. Вложений вообще никаких не нужно.

Цитата (Ammendorf, 29.08.2023):
> Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> > а выпуск какого-то рядового дизель-поезда организовать не могут. Вот это и плохо.
>
> Проблема заключается в том, что в союзе, НИОКР финансировала МПС. А в нашем отечестве, РЖД бы вот дизель-поезд, а кто его будет разрабатывать и на какие шиши - вообще не интересно. А в том же Демихово, например, КБ разогнали почти подчистую в эпоху ист-лайна (Начало 00-х). Проект РА в/и тоже не уверен, появился бы вообще, если бы не спецзаказ в Д6. Но так или иначе, основные корни проблем растут от этого: производителю предлагается разрабатывать и сертифицировать продукт на свои деньги с не больно то внятными перспективами.

Это уже больше похоже на оправдание неспособности выпустить хорошую технику. Даже в СНГ есть примеры очень даже неплохих машин. И это притом, что у нас больше всех средств и возможностей как на разработку ПС, так и на его выпуск. И по факту мы сейчас имеем недодизель-поезд с непонятной перспективой и очень глубоко модернизированную электричку ЭР1, которую нет планов снимать с производства даже в отдалённой перспективе.
Цитата (Магистр, 29.08.2023):
> Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> > Да что здесь говорить, если Д1 вставали, а ЛЭЛ02 ездил
>
> Это примерно, как сравнить старого и молодого коня)))
>

Только старый конь объективно нуждался в постоянном обслуживании и наличии запчастей (даже в молодые годы), а молодой добегал аж до прошлого года в далеко не самой простой ситуации.

>
> Цитата (Колесная пара, 29.08.2023):
> > Просто если отъехать от Москвы и Питера, везде низкие платформы а у Штадлера есть низкопольные вагоны.
>
> Это уже отдельная тема (которая обсуждалась не раз)
>
>
> Цитата (Ammendorf, 29.08.2023):
> > А в нашем отечестве, РЖД бы вот дизель-поезд, а кто его будет разрабатывать и на какие шиши - вообще не интересно.
> Цитата (Ammendorf, 29.08.2023):
> > Но так или иначе, основные корни проблем растут от этого: производителю предлагается разрабатывать и сертифицировать продукт на свои деньги с не больно то внятными перспективами.
>
> Вот именно поэтому, с "Монструозом" сторонние инжиниринговые организации и предприятия связываться не хотят. Пример 2ЭВ120 отбил охоту...
>

Только в других странах предприятия смело за свои деньги разрабатывают продукцию, пусть даже её потом выпустят в нескольких экземплярах. Тому же МВМ никто не мешал выпустить нормальный дизель-поезд, а не вот такое.

> Цитата (Колесная пара, 28.08.2023):
> Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> > Зачем нужно что-то штадлероподобное, если нужен обычный дизель с электрической передачей
>
> "Штадлероподобное" и есть "обычный дизель с электрической передачей". Причем не просто обычный, но при этом дорогущий железнодорожный, а более дешевые общепромышленные/автомобильные...

Штадлеропоподобное вот это: https://railgallery.ru/railcar/74313/#n85501
И оно нам нафиг не нужно. Нам нужен дизель-поезд обычной составности с электропередачей. Как тот же ДЭЛ02. Не более того.

Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> Да что здесь говорить, если Д1 вставали, а ЛЭЛ02 ездил

Это примерно, как сравнить старого и молодого коня)))


Цитата (Колесная пара, 29.08.2023):
> Просто если отъехать от Москвы и Питера, везде низкие платформы а у Штадлера есть низкопольные вагоны.

Это уже отдельная тема (которая обсуждалась не раз)


Цитата (Ammendorf, 29.08.2023):
> А в нашем отечестве, РЖД бы вот дизель-поезд, а кто его будет разрабатывать и на какие шиши - вообще не интересно.
Цитата (Ammendorf, 29.08.2023):
> Но так или иначе, основные корни проблем растут от этого: производителю предлагается разрабатывать и сертифицировать продукт на свои деньги с не больно то внятными перспективами.

Вот именно поэтому, с "Монструозом" сторонние инжиниринговые организации и предприятия связываться не хотят. Пример 2ЭВ120 отбил охоту...


Цитата (Колесная пара, 28.08.2023):
> Как на ДП-М силовой модуль
Цитата (Колесная пара, 28.08.2023):
> Я конечно за что то штадлероподобное но давайте будем реалистами, с чистого листа проектировать это, и тд, до первого поезда на линии минимум 5 лет. А тяни толкай максимум год разработки
Цитата (Колесная пара, 28.08.2023):
> чем на штадлероподобном через 5 лет минимум

Как я уже говорил, для "тяговой единицы" на базе "ЭР2/ЭП2Д", тоже нужен минимальный срок (тот же год или даже меньше, если не "сидеть на нижнем мозге")...


Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> Зачем нужно что-то штадлероподобное, если нужен обычный дизель с электрической передачей

"Штадлероподобное" и есть "обычный дизель с электрической передачей". Причем не просто обычный, но при этом дорогущий железнодорожный, а более дешевые общепромышленные/автомобильные...

Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> а выпуск какого-то рядового дизель-поезда организовать не могут. Вот это и плохо.

Проблема заключается в том, что в союзе, НИОКР финансировала МПС. А в нашем отечестве, РЖД бы вот дизель-поезд, а кто его будет разрабатывать и на какие шиши - вообще не интересно. А в том же Демихово, например, КБ разогнали почти подчистую в эпоху ист-лайна (Начало 00-х). Проект РА в/и тоже не уверен, появился бы вообще, если бы не спецзаказ в Д6. Но так или иначе, основные корни проблем растут от этого: производителю предлагается разрабатывать и сертифицировать продукт на свои деньги с не больно то внятными перспективами.

Цитата (Ikarus280, 29.08.2023):
> Зачем нужно что-то штадлероподобное, если нужен обычный дизель с электрической передачей и схемой М+П+П+М?
>

Просто если отъехать от Москвы и Питера, везде низкие платформы а у Штадлера есть низкопольные вагоны. Просто пока здоров, поднятся в пассажирский вагон неудобно, а если человек старый, с велосипедом, багажом, инвалид, то это целое препятствие

А так на первых порах, я за тяни толкайку на существующей базе выпускаемой техники

Цитата (Магистр, 28.08.2023):
> Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> > И сколько этих людей? Видно, что совсем чуть-чуть и решают они мало что
>
> Увы...
>
>
> Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> > хотя у того же ТМХ есть целый Лугансктепловоз со всех технической документацией нам тот же ДЭЛ02
>
> ДЭЛ2 не такая уж удачная машина, как кажется (и от ДТ1 мало отличается в конструктиве, со всеми вытекающими)...
>

У него, конечно, свои болячки есть. Но машина живучая, что доказано эксплуатацией УЗ и Донецкой ж.д., у которой, особенно в последние годы со снабжением очень туго. Да что здесь говорить, если Д1 вставали, а ЛЭЛ02 ездил. А с ДТ1 у него общего очень даже и немного. В основном по дизелю. А по электрике машины тоже отличаются. Да и вообще ДТ1 - это дизель-электропоезд, а ДЭЛ02 - обычный дизель-поезд с электрической передачей. И ясное дело, что концепция ДЭЛ02 намного лучше концепции РА2 и РА3. За габарит я вообще молчу.

Цитата (Колесная пара, 28.08.2023):
> Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> > Первые пора были в 90-е и начале 2000-х, а сейчас это является жёстким извращением.
>
> Ну пусть будет так, чем вообще ни как. Я конечно за что то штадлероподобное но давайте будем реалистами, с чистого листа проектировать это, и тд, до первого поезда на линии минимум 5 лет. А тяни толкай максимум год разработки, а производить вообще просто ибо всё уже производится.

Что с чистого листа нужно проектировать? Скопированный луганский дизель? Или немного переработанный ЭП2Д, куда нужно просто всунуть адекватную ДГУ? Не надо рассуждать о всяких извращения, а то так можно будет к паровозам с теплушками вернуться.

> Если по факту, лучше на тяни толкайке ехать завтра, чем на штадлероподобном через 5 лет минимум

Зачем нужно что-то штадлероподобное, если нужен обычный дизель с электрической передачей и схемой М+П+П+М?

> К тому же лично мне комфортнее в ЭП2Д чем в ласточке, потому что как не странно сидушки удобнее. Вот еще бы в одну сторону они были б. И кстати в ЭП2Д кондиционеры в жару лучше работают чем в Ласточке, по факту ехал недавно в Ласточке в жару и именно кислорода не хватало

Всё зависит от ощущения и исправности кондиционера. Нормально работающий кондиционер не будет создавать духоту, что в Ласточке, что в ЭП2Д.

Цитата (Магистр, 28.08.2023):
> Вы называете "дизель-секцией" может иметь разный коструктив, в зависимости от базы: или вагона ЭП2Д, или электровоза, или тепловоза

Как на ДП-М силовой модуль


Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> Первые пора были в 90-е и начале 2000-х, а сейчас это является жёстким извращением.

Ну пусть будет так, чем вообще ни как. Я конечно за что то штадлероподобное но давайте будем реалистами, с чистого листа проектировать это, и тд, до первого поезда на линии минимум 5 лет. А тяни толкай максимум год разработки, а производить вообще просто ибо всё уже производится.
Если по факту, лучше на тяни толкайке ехать завтра, чем на штадлероподобном через 5 лет минимум
К тому же лично мне комфортнее в ЭП2Д чем в ласточке, потому что как не странно сидушки удобнее. Вот еще бы в одну сторону они были б. И кстати в ЭП2Д кондиционеры в жару лучше работают чем в Ласточке, по факту ехал недавно в Ласточке в жару и именно кислорода не хватало

Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> И сколько этих людей? Видно, что совсем чуть-чуть и решают они мало что

Увы...


Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> хотя у того же ТМХ есть целый Лугансктепловоз со всех технической документацией нам тот же ДЭЛ02

ДЭЛ2 не такая уж удачная машина, как кажется (и от ДТ1 мало отличается в конструктиве, со всеми вытекающими)...


Цитата (Колесная пара, 28.08.2023):
> время на разработку этой тяни толкайки минимален по сравнению даже с разработкой дизель-секции

В этом отношении да. Но не забываем, что это "время зачастую натянуто искусственно" необходимыми бумажками, согласованиями и прочим, что "кормит админресурс", и которое вполне "ускоряется, когда надо"...

По сути, то, что Вы называете "дизель-секцией" может иметь разный коструктив, в зависимости от базы: или вагона ЭП2Д, или электровоза, или тепловоза. Быстрее реализуется первый, чуть медленне вторые...

Цитата (Колесная пара, 28.08.2023):
> Да, с электричками проблем у нас нет, а с дизель-поездами что то невезет
> Я думаю, самое простое что можно сделать на первых порах это наштопать ЭП2Д 2-7 вагонов плюс ТЭП70БС штук 100 и уже имея это разрабатывать что то Штадлеро подобное
>

Первые пора были в 90-е и начале 2000-х, а сейчас это является жёстким извращением.

> Лично мне в вагонах ЭП2Д комфортно, время на разработку этой тяни толкайки минимален по сравнению даже с разработкой дизель-секции или простой ДР1 современного аналога
>

С таким успехом можно ДТ116 возродить: там возиться вообще не нужно: понабирал с баз запаса Фантомасы и вагоны от ЭРок или ЭДшек, и вот тебе дизель-поезд.

> А вообще ИМХО ЭП2Д плюс дизель-секция, было бы замечательно, плюс поудобнее сделать вход с низких платформ, и так на промышленную основу, минимум вложений, экономический эффект положителен, и все комплектующие свои.

Вообще-то из ЭП2Д прекрасно делается дезаль-поезд. Единственное, что для этого нужно мозгами немного пошевелить. А с этим нынче проблема похуже, чем с комплектующими.

Цитата (Магистр, 28.08.2023):
> Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> > В том-то и нюанс, что на базе ЭП2Д спокойно можно выпустить дизель-поезд, не занимаясь извращением с ТЭП70БС
> Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> > Да и на безе Ласточки тоже дизель-поезд спокойно можно выпустить
>
> Именно поэтому, и даже в РЖД ещё есть (что удивительно) здравомыслящие люди, которые снова заинтересовались поездом с "силовым/тяговым блоком" (но "штадлеровским", а нашим, по российски).
> В неком эскизном проекте вцепляемый моторный непассажирский вагон именуется, как "тяговая единица"...

И сколько этих людей? Видно, что совсем чуть-чуть и решают они мало что. хотя у того же ТМХ есть целый Лугансктепловоз со всех технической документацией нам тот же ДЭЛ02. Да, блин, возьми ты эти бумажки, перевези на ДМЗ, пусть там поменяют телеги и ДГУ и будет адекватный современный дизель-поезд. Но нет, эти извращенцы думают, как ещё какую-нибудь гадость вместо нормального продукта придумать.

Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> В том-то и нюанс, что на базе ЭП2Д спокойно можно выпустить дизель-поезд, не занимаясь извращением с ТЭП70БС
Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> Да и на безе Ласточки тоже дизель-поезд спокойно можно выпустить

Именно поэтому, и даже в РЖД ещё есть (что удивительно) здравомыслящие люди, которые снова заинтересовались поездом с "силовым/тяговым блоком" (но "штадлеровским", а нашим, по российски).
В неком эскизном проекте вцепляемый моторный непассажирский вагон именуется, как "тяговая единица"...

Да, с электричками проблем у нас нет, а с дизель-поездами что то невезет
Я думаю, самое простое что можно сделать на первых порах это наштопать ЭП2Д 2-7 вагонов плюс ТЭП70БС штук 100 и уже имея это разрабатывать что то Штадлеро подобное

Лично мне в вагонах ЭП2Д комфортно, время на разработку этой тяни толкайки минимален по сравнению даже с разработкой дизель-секции или простой ДР1 современного аналога

А вообще ИМХО ЭП2Д плюс дизель-секция, было бы замечательно, плюс поудобнее сделать вход с низких платформ, и так на промышленную основу, минимум вложений, экономический эффект положителен, и все комплектующие свои.

Цитата (Магистр, 28.08.2023):
> Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> > а в способности промышленности выпускать определённую продукцию.
>
> Какая промышленность, где?
>

Какая ни есть, а наша промышленность.

>
> Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> > Вот у нас есть ТМХ и Синара со своими заводами, а выпуск какого-то рядового дизель-поезда организовать не могут.
>
> Видите ли, любой проект должен быть "отбит" деньгами. "Пернатая" обошлась недешево и из этого проекта нужно выжать всё, что возможно, вот поэтому и "позорится" под тепловозом... А ЭП2Д - массовых продукт, с которого тоже ещё можно "стричь купоны", поэтому прицепят к тепловозу и ту-ту (тем более, эта технология уже обкатана с тех самых 90-х)...

В том-то и нюанс, что на базе ЭП2Д спокойно можно выпустить дизель-поезд, не занимаясь извращением с ТЭП70БС. Ну разве что деньги на нём отмыть и под забор поставить. Да и на безе Ласточки тоже дизель-поезд спокойно можно выпустить и делать на нём деньги. Только видно у руководства на этот счёт совсем другие планы.

Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> а в способности промышленности выпускать определённую продукцию.

Какая промышленность, где?


Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> Вот у нас есть ТМХ и Синара со своими заводами, а выпуск какого-то рядового дизель-поезда организовать не могут.

Видите ли, любой проект должен быть "отбит" деньгами. "Пернатая" обошлась недешево и из этого проекта нужно выжать всё, что возможно, вот поэтому и "позорится" под тепловозом... А ЭП2Д - массовых продукт, с которого тоже ещё можно "стричь купоны", поэтому прицепят к тепловозу и ту-ту (тем более, эта технология уже обкатана с тех самых 90-х)...

Дело не в прикормленности, а в способности промышленности выпускать определённую продукцию. Вот у нас есть ТМХ и Синара со своими заводами, а выпуск какого-то рядового дизель-поезда организовать не могут. Вот это и плохо.

Цитата (Ikarus280, 28.08.2023):
> Ikarus280

Прочитайте мой предыдущий комментрий. И о каких заводах идет речь, если за 30 лет всё, простите, пр@срали. А то, что осталось, тихой сапой подгребли под себя "немонопольные" ))) А "Монструоз" "прикормлен" известными компаниями, и сюда "посторонним вход запрещен" ))) Это Вам не "европы-америки", где свою продукцию могут "защитить" незвисимые компании, даже с выпуском 10 единиц в год...

Вот блин, не ужели наша промышленность уже настолько деградировала, что нормальный дизель-поезд создать не может? Столько заводов, всякие институты и т.д. А по факту пшик. Как же смогли в своё время выпустить адекватные дизель-поезда те, кто вообще ранее выпуском пассажирского ПС не занимался (по типу Лугансктепловоза и КВСЗ)? Это, называется, доработались, что элементарного сделать не можем. Под одной фоткой прочитал, что где-то ТМХ предлагал ТЭП70БС с вагонами ЭП2Д. Это вообще идиотизм высшей степени. Я там понимаю клепали всякие ДДБ и ДПМ, но это были 90-е - начало 2000-х, когда тот же РВЗ уже ушёл, а своя промышленность только адаптировалась к новым условиям. Но сейчас предложение такой продукции является просто дикостью. Есть же ДМЗ, есть Верхняя Пышма, есть ТВЗ, пусть проектируют, выпускают. С той же ЭП2Д если приловчиться, можно создать более-менее нормальный дизель-поезд. Чего нашим заводам не хватает? Наверное пинка нормального кое откуда.

Цитата (Сергей_Н, 28.08.2023):
> по типу очередного клона ЭР1 к которому прилепят в лучшем случае БС.

ЕЯНО, уже представлен такой аппарат ("ЭП2Д" + "ТЭП70БС"), Вы не знали?


Цитата (Сергей_Н, 28.08.2023):
> Проблема в том, что если процесс пойдет то общественности покажут уже окончательный результат
Цитата (Сергей_Н, 28.08.2023):
> И на вопросы "что это за уродство" будет ответ мол "деньги потратили, другого не будет".

Если под общественность, Вы имеее в виду обывателей, то перед ними отчитываться никто не будет. А если сторонних инженеров (а не своих "придворных" инженеров/менеджеров), то их никто слушать не будет, как было с приснопамятным "ДП-М" (на который тоже деньги потратили, причем очень немалые)...

Проблема в том, что если процесс пойдет то общественности покажут уже окончательный результат, и с уверенностью в 99,99% мы получим убогое, давно устаревшее хламье, по типу очередного клона ЭР1 к которому прилепят в лучшем случае БС. И на вопросы "что это за уродство" будет ответ мол "деньги потратили, другого не будет".

Самое глвное что бы процес пошел, не важно что будет это: тяни толкай, мотор секция, аналогия простого ДР1 и тд.
Много областных центров, где нет электрофикации, и туда как подсказывает логика надо что то многовагонное, хотя бы штук 10 на область. Такое мнение
Плюс
Можно например еще город спутник у обл центра и туда едут через пробки иногда по плохим дорогам набитые автобусы, не плохо было бы переместить поток на жд дорогу, и в вагонах просторнее и не надо в пробках стоять и скорость быстрее и экология не так страдать будет

Цитата (Т-64БВ, 27.08.2023):
> Электрическая передача слишком тяжелая для ДП, таскать лишнюю массу очень дорого. Для тяни-толкая с моторными вагонами может еще пойдёт, а вот для рельсовых автобусов излишне больше масса- меньше ускорение, больше расход топлива. Тоже самое как и размещать дизель в вагоне, это удлинит вагон, уменьшит салон, и опять таки все это приведёт к увеличению массы тары. А под вагоном очень даже не плохо, если сделать выкатным как в свое время в Икарусе 55 - облуга - чистый мёд.

Да ладно тяжелая. Вон луганские ДЭЛ02 с электропередачей вполне себе работают. Даже на нищей УЗ. И вообще, зачем нужна на ДП гидропередача? Да, были ДРы с ними и Д1. Но это не значит, что так нужно делать современные дизеля. Вон наклепали игрушечные дизельки РА2 и РА3. И что? А ничего хорошего. Электрическая передача для нас была б оптимальным выбором. А дизель спокойно китайский можно подобрать. Всё остальное у нас и так есть. Мозгов бы ещё проектировщикам побольше. И цены б машинам не было бы.

Цитата (IronJohn, 27.08.2023):

> Это да, но не забываем про другое. Тысячесильные движки для ДР1 были избыточны по мощности для 4-вагонного ДР1 (что было ясно с самого начала), а для шестивагонных составов - в самый раз.

Если принять вашу точку зрения, то становится не понятно, зачем имея аналогичный 750-сильный дизель, на ДР1 установили тысячесильный. Мой аргумент в данном случае более объективен, тем более, что в 60-е гг. о шестивагонных поездах речь не шла. Многочисленные случаи работы в те годы двух Д по с.м.е. ярчайшее тому подтверждение.