Игорь Борисович, очень хорошо!)

Это что еще за новая серия?

Думал, что хоть кузов оставят от 2ЭС5. Жаль.

Цитата (Asabist, 17.06.2018):
> <div class="message_text">Это что еще за новая серия?</div>

В "девичестве" русско-французский 2ЭС5 "Скиф", который был перепроектирован под отечественные комплектующие в рамках программы по импортзамещению.

Да, очень жаль, что кузов переделали...

Куда поступит?

Пока никуда, он ещё не сертифицирован. Да и вообще не факт, что он пойдёт в серию.

Цитата (LevM_34, 17.06.2018):
> Игорь Борисович, очень хорошо!)

Спасибо :)

Цитата (IvGrad, 17.06.2018):
> В "девичестве" русско-французский 2ЭС5 "Скиф", который был перепроектирован под отечественные комплектующие в рамках программы по импортзамещению.

Не удалось импортозаместить?

Добавилась только буква "С" и кузов как у 2ЭС5К.

Цитата (_GO, 17.06.2018):
> Не удалось импортозаместить?

Почему же, удалось, результат на фотографии. Сейчас проходит сертификационные испытания.


Цитата (teemest, 17.06.2018):
> кузов как у 2ЭС5К

Кабина использована унифицированная (Ермак, Дончак, ЭП1М) в целях снижения себестоимости. А вот тяговый привод у 2ЭС5С уже асинхронный.

Если пойдёт в серию, то возможно что асинхронная тяга на ЖД будет внедрена уже массово.

Еще б четырехосник асинхронный вместо ЭП1М запилили. Правда, может сцепного не хватить. Да и не нужны они, по-видимому, ЭП1 800 штук сделали.

Нормальная у него рожица и кузов как у настоящего электровоза(ребристый)и юбка у него есть.Свое надо уметь делать а не у лягушатников копии снимать.

Кто такие лягушатники?

Французы

Как в том анекдоте, где "место проклятое". Без Альстома получился практически 2ЭС5К.

Цитата (kirch, 18.06.2018):
> Нормальная у него рожица и кузов как у настоящего электровоза(ребристый)и юбка у него есть.Свое надо уметь делать а не у лягушатников копии снимать.

А электровозы с гладким бортом они не настоящие? Надо уметь, но судя по это этой фотографии не умеют.

Цитата (Сергей Анфимов, 18.06.2018):
> Французы

Это был философский вопрос

Цитата (artemix, 18.06.2018):
> Как в том анекдоте, где "место проклятое". Без Альстома получился практически 2ЭС5К.

Только кузов. И то, если не смотреть на крышу и тележки.

Я так думаю он сейчас на Щербинку готовится отправиться?

Цитата (Александр 62, 18.06.2018):
> Только кузов.

Прикольно было бы посмотреть, как при локализации (она же импортозамещение) Ласточки электрооборудование и прочее поставили бы в кузов ЭД4М.
Что мешало оставить новую кабину? - она ведь идентична ЭП20. Гладкие боковины - понятно, с ними на том же ЭП20 еле справляются. Но был, по сути, готовый локомотив, в котором нужно было просто оборудование заменить. Но в результате не локализовали 2ЭС5, а просто 2ЭС5К сделали асинхронным.

Причём кабина-то вроде отечественная что на ЭП20 стоит. Но всё в угоду унификации...

Цитата (artemix, 18.06.2018):
> Как в том анекдоте, где "место проклятое". Без Альстома получился практически 2ЭС5К.

Внезапно, так и было задумано, максимальная унификация с существующими экземплярами в целях удешевления.

Он еще не поехал, мы даже не знаем, как там работает электрооборудование. Какие будут результаты в сравнении с 2ЭС5, 2ЭС7, 2ЭС120? И будут ли вообще? Рано еще обсуждать его гофрированные борта и не светодиодный прожектор.

А кстати, какие его ожидаются характеристики? Он полностью копирует Скиф?

Вот борта и прожектор как раз не рано, потому что их видно :)

Что значит буква "С"?
P. s. Кто ещё в сплотке?

"С"-ничего на ум не приходит, как советский (может - современный, но это вряд ли).
А действительно, что это может означать? А-асинхронный, или хотя бы Б-бесколлекторный.
Цитата (Анатолий Нагорнов, 18.06.2018):
>
> <div class="message_text">Вот борта и прожектор как раз не рано, потому что их видно :)</div>

Я хотел сказать, что это все пока мелочи, по сравнению с тем, как он будет работать как локомотив. И будет ли вообще работать; не повторит ли судьбу ВЛ80А или ВЛ80В? Пойдет ли в серию?

Тоже вспомнил эти необычные 80-ки...

Цитата (GREK, 18.06.2018):
> Внезапно, так и было задумано

А чем бы помешала унификация с ЭП20?

Электровоз просто везут на выставку, после которой он вернётся на завод и его будут собирать до работоспособного состояния. Ни какую сертификацию на данный момент он не проходит. Буква "С" скорее всего обозначает тоже самое, что она обозначает на ВЛ80С. Аналогичная ситуация была и с 2ЭВ120-001А, когда машину надо было просто показать на выставке ЭКСПО в августе 2015 года, после чего секцию отправили на завод, разобрали и стали собирать уже полноценную рабочую секцию параллельно со сборкой 001Б. На это ушло ещё пол года. Думаю и тут приведение его в рабочий вид займёт ещё некоторое время...

Вань, про СМЕ первая С говорит, а вот вторая - хз...

Цитата (Плотников П, 18.06.2018):
> А электровозы с гладким бортом они не настоящие? Надо уметь, но судя по это этой фотографии не умеют.

А что по этой фотографии вы посудите? https://trainpix.org/photo/221356/

Буква "С" в названии серии взялась вроде от слова cheapen, что означает удешевлённый, дёшево.

Цитата (artemix, 18.06.2018):
> Что мешало оставить новую кабину?

Приделали старую специально для эстетов.
Десятилетиями по сети ездили ВЛ10, ВЛ80, ВЛ60, ВЛ82 с одинаковыми мордами и никого не смущали. Правда, раньше интернета не было и эстетам негде было излить свои страданья.

Как раз эстеты эту кабину видеть уже не могут...

"Нормальная у него рожица и кузов как у настоящего электровоза(ребристый)и юбка у него есть.Свое надо уметь делать а не у лягушатников копии снимать."
----
На старичка ВЛ-80 чем то смахивает

Американская
https://www.youtube.com/watch?v=i-O-fabkF_U,
https://c2.staticflickr.com/6/5558/14857...e680_b.jpg,
https://www.youtube.com/watch?time_conti...AEQdsEeaJA,
https://farm6.staticflickr.com/5644/2187...ce95_b.jpg,
австралийская
https://en.wikipedia.org/wiki/V/Line_VLocity,
https://railgallery.wongm.com/suburban-b...1.jpg.html,
и даже бразильская
https://www.youtube.com/watch?v=yr0EfxmWXmY
техника чем-то напоминают авиацию 20-30-х годов прошлого века. Например самолёт Юнкерс 52 (хотя есть и более старые). Но от этого летать не стала.

Цитата (Н-8, 18.06.2018):
> "Нормальная у него рожица и кузов как у настоящего электровоза(ребристый)и юбка у него есть.Свое надо уметь делать а не у лягушатников копии снимать."
> ----
> На старичка ВЛ-80 чем то смахивает

Старой кабиной больше был похож

Собственно, сам Юнкерс https://cdn.airplane-pictures.net/images...154685.jpg.

Цитата (Лагутин И.Б., 18.06.2018):
> Буква "С" в названии серии взялась вроде от слова cheapen, что означает удешевлённый, дёшево.

Русскую "Д" - дешёвый, или ещё лучше тут слово подходит использовать видимо было нельзя. Испоганили начиная с медведева Русский язык всякими заморскими словами. Теперь каждая новая разработка без слова иннвационной уже и не назовёшь, если она не инновационная то она и не новая...

Цитата (lion, 18.06.2018):
> Американская
> ...,
> https://c2.staticflickr.com/6/5558/14857...e680_b.jpg,
> ...,

На фото выше новые вагоны от Бомбардье https://en.wikipedia.org/wiki/5000_series_(CTA) (далее по ссылке 5000 серии).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...tation.jpg Это новые вагоны метро США Highliner II от Nippon Sharyo (Япония) https://en.wikipedia.org/wiki/Highliner#Highliner_II.

А такими видят в США вагоны метро в ближайшем будущем https://en.wikipedia.org/wiki/7000_series_(CTA) (далее по ссылке 7000 серии).

И опять, гофры наше всё :)
Конечно же Леонид, как и подобает истинному ура-патриоту, дабы обелить отечественного производителя в лице НЭВЗ, вещает, дескать "взгляните, прогрессивные страны и их производители делают гофрированные кузова, а значит чего вы на НЭВЗ гоните" - ну как-то в таком духе.
Насчёт технологичности промолчу. Любые другие вышеупомянутые заводы, довольно гибко меняют процесс изготовления кузова (обшивка боковин, торцевых стен, кабинные модули и пр.), один НЭВЗ как клепал кузов "привет из 50-ых" так и будет клепать его более полувека спустя.
Гибкость производственных линий? Гибкость технологических процессов? Нет, не слышали :)

ЭП20, конечно, мешает в производстве, приходится делать эти гладкие борта. Тягать эти полуавтоматы, варить, отпускать... смерти подобно! Сварщики мучаются. То ли дело наш, старый добрый кузов проекта середины 50-ых!
Если работаешь на НЭВЗ, то ты обязан уметь с закрытыми глазами сваривать кузов ВЛ80, а кабину, эх, была-не была, поставим ужой пластиковую, чего уж там! :)
Да, не спорю, унификация хорошая вещь, только если к ней грамотно подойти. А то что мы видим, попытка натянуть сову на глобус. Отсталый и инертный завод НЭВЗ как обычно, говоря по-молодёжному, жжот!
Тележки 2ЭС5С это так вообще - шик, блеск, красота. Хотя казалось бы, лицензия на производство альстомовских тележек у завода действует до 2025 года, нет же, надо вы..нуться и влепить "своё" - тёплое и ламповое - тележечку родом от ВЛ-а. А шо, унификация же! Импортозамещение же! :)

Насчёт кузовов Шкоды. Технология изготовления т.н. "гладкобортных" кузовов на заводе пришла ещё от шведов, которые собственно и передали в начале 50-ых поточные сварочные линии в Пльзень. Да, сложно назвать это автоматизированными линиями, но всё же, в те же времена на самом большом электровозостроительном заводе СССР, гордости отечественного поделиестроения, кузова варились с помощью более автоматизированных сварщиков в масках :) Да и раскрой металла чего стоит - газовый резак.
На Шкоде перешли на гофрированную обшивку, после того как обновили линии в первой половине 70-ых годов (немецкие, если не подводит память). Даже можно просмотреть фото немецких локомотивов и чехословацких и провести некоторые временные параллели.

Извиняюсь за оффтоп. Куда уж без него в этих избитых спорах! :)

Цитата (kirch, 18.06.2018):
> Нормальная у него рожица и кузов как у настоящего электровоза(ребристый)и юбка у него есть.Свое надо уметь делать а не у лягушатников копии снимать.

Рожица. Кузов, как у настоящего электровоза. Лягушатники. Копии снимать... Что за несуразности и детский сад я только что прочёл? :)

Лицензия на тележку и её составные элементы, у НЭВЗ имеется до 2025 года, а значит, конечно же выплачивая авторские отчисления за использование чужой разработки (как делали те же китайцы), спокойно использовать работоспособный вариант тележки, в разы современнее, нежели вариант "привет, я тележка ВЛ80!" :)
Но нет же, надо всюду вставить "свой, особый путь", попытаться доказать что "...и мы не пальцем деланные", но вот в сухом остатке мы имеем постепенную деградацию и регресс в том самом локомотивостроении. Конечно нашему Ивану, стоящему в посталкогольном состоянии на платформе в ожидании "паровоза с вагонами", глубоко нас..ть на те асинхронные приводы, на те кузова/тележки и прочую херь, похер ему и на ПИД-окрас, в общем, на всё, что слишком сложно для его понимания. Но для людей думающих, интересующихся, неглупых всё же многое заметно и от этого "многого" становится "за державу обидно!"
Верным путём идёте, товарищи :)

Цитата (Плотников П, 18.06.2018):
> А электровозы с гладким бортом они не настоящие? Надо уметь, но судя по это этой фотографии не умеют.

Не умеют, в том-то и дело. И вместо того чтобы топать в ногу со временем, хромаем, причём на обе ноги и пытаемся показать это так, словно так и должно быть.
Эка загнул! :)

Цитата (Дима_Чех, 19.06.2018):
> И опять, гофры наше всё :)

Ну а чем плоха "гофра"?! Всё-таки дополнительные рёбра жёсткости, а также меньшее пятно поверхности подвергающееся трению и лучшее охлаждение.

Так-то гофрирование более предпочтительно.

Судя по силовому каркасу электровозов НЭВЗ, гофрированная обшивка не несёт основных знакопеременных нагрузок, ну как, понятное дело что работает в комплексе с каркасом, но будь кузов гладкобортный - сути дела не меняло бы вовсе. У коломенских тепловозов вибрационных нагрузок в 3-4 раза больше, но кузова с 1973 года и по сей день - гладкобортные. Пусть и ненаглядный, но пример с 2ТЭ70. Получается, смысл городить "корове седло"? А НЭВЗ идёт по пути наименьшего сопротивления, впрочем, как обычно. Ничего нового.

У электровозов Уральского завода ведь кузова гладкобортные и каркас у них практически такой же. Ну практически такой же :) И вот не видел я кузовов с вертикальными деформациями, по причине отсутствия дополнительных рёбер жёсткости, то есть, гофр обшивки. Ни одного.

Цитата (Дима_Чех, 19.06.2018):
> Любые другие вышеупомянутые заводы, довольно гибко меняют процесс изготовления кузова (обшивка боковин, торцевых стен, кабинные модули и пр.)

Зачем, если вы считаете, что есть оптимальный вариант, и это не гофра?

Цитата (Дима_Чех, 19.06.2018):
> ведь кузова гладкобортные

Основные тепловозы страны серий 2ТЭ10, 2ТЭ116, 2М62 - всё же "гофрированные". Что будет с кузовом Уральских локомотивов нужно смотреть лет через 30-40. Фото помятого кузова ЭП20 уже попадалось на глаза.

Цитата (Дима_Чех, 19.06.2018):
> на те асинхронные приводы, на те кузова/тележки

Да вроде уже выясняли, что в эксплуатации два коллекторных 2ЭС6 оказываются выгодней, чем один асинхронный 2ЭС10. И это при сопоставимой стоимости и большем сцепном весе. Поэтому и нужны такие проекты, как 2ЭС5С, чтобы массовое применение асинхронного тягового привода было экономически целесообразным.

Цитата (Дима_Чех, 19.06.2018):
> Но для людей думающих, интересующихся, неглупых

Полагаю, проблема этих людей в том, что они могут только думать и интересоваться, а вот делать у них как-то не очень получается. А так, конечно, "если бы парни всей земли ..."

Цитата (lion, 19.06.2018):
> Зачем, если вы считаете, что есть оптимальный вариант, и это не гофра?

Я считал и буду считать (да собственно не только я), что отсталый завод, живущий до сих пор в "совке", как клепал поделки так и продолжает это делать. Что-то если и меняется, то со скрипом и по прошествии времени.
И дело не в гофрах, чёрт бы их побрал.
Просто есть предприятия гибко меняющие технологию изготовления/выполнения того или иного узла/детали, а есть такие, которые не вкладываясь в основные фонды, в модернизацию производственного цикла, продолжают делать то, что делали ранее, несмотря ни на течение времени, ни на изменяющиеся, соответственно, требования/потребности. Да и колебания экономической обстановки в стране тоже учитывать нужно.

Хоть и нельзя цитировать последнее сообщение, всё же сделал это :)

Цитата (IvGrad, 19.06.2018):
> Основные тепловозы страны серий 2ТЭ10, 2ТЭ116, 2М62 - всё же "гофрированные". Что будет с кузовом Уральских локомотивов нужно смотреть лет через 30-40. Фото помятого кузова ЭП20 уже попадалось на глаза.

Да, тут вы правы, основные тепловозы страны и электровозы да, с гофрами. Но времена идут, технологии меняются. Почему та же Коломна освоила ещё хрен знает когда (в конце 50-ых) кузов гладкобортный, совместно с ВНИКТИ провели всю исследовательскую работу?
Кузова несущего типа на ТЭП60 и ТЭП70 доказали свою работоспособность.
Кстати, ВНИКТИ ведь был основным научным институтом при создании проектов 2ЭС6, 2ЭС7 и 2ЭС10.
В тоже время, пока кому-то попадаются на глаза мятые кузова (видать по фото оценивали масштаб "бедствия"), какая-то мелкая, в сравнении с НЭВЗ, Коломна, делает гладкобортные кузова ЭП2К и ТЭП70БС. Не показатель, повторюсь, но всё же, но всё же...
Технология отлажена на "отлично!" и в этом всё дело.
И повторюсь, принципиально силовой каркас кузова 2ЭС6 ничем не отличен от аналогичного у 2ЭС4К. Только у последнего обшивка с гофрами. Наверное, то что умеют делать - то и лепят. Я про НЭВЗ.

> Да вроде уже выясняли, что в эксплуатации два коллекторных 2ЭС6 оказываются выгодней, чем один асинхронный 2ЭС10. И это при сопоставимой стоимости и большем сцепном весе. Поэтому и нужны такие проекты, как 2ЭС5С, чтобы массовое применение асинхронного тягового привода было экономически целесообразным.

Ой, началось! Почему-то в советские времена, далеко не глупыми советскими учёными (и явно не британскими) было доказано что переход от коллекторного привода в тяге к бесколлекторному, даёт выигрыш и в тяге и в экономичности на целых 30%. Какие колоссальные труды были! Согласен, времена другие были, чего-то не хватало, а что делалось порой через жопу - туда же и обращалось. В жопу. Но ведь были и попытки. Хотя всюду где влазил "великий и ужасный" НЭВЗ всё шло через жопу.

И ясно как день что давно надо было своё, отечественное поднимать из коленно-локтевой позы.

А теперь, конечно, когда надо создать что-то асинхронное, выясняется что науку, по этой части, за все годы "умножили на ноль", отовсюду орут "китай всему голова!", специалисты разбежались кто куда, производства переделали в торгово-развлекательные центры или просто порезали в металл и... идём мы, такие гордые "импортозаместители" на поклон к тем, у которых это есть. К ним.
А что есть и что такое "к ним"? - спросите вы.
То и значит, что "к ним" это к тем, у кого есть предприятия, в которые рачительные владельцы вкладываются. "К ним", где есть отточенная за три десятилетия ТЕХНОЛОГИЯ, пока мы эти три десятилетия пинали буи и искали виноватых в собственных провалах.
Кстати, и большинство наших толковых специалистов в области разработки и внедрения бесколлекторного тягового привода оказались там. На "загнивающем западе", назовём его условно так.

А теперь мы у них покупаем и ясен хер, что в цену асинхронника будет вложена куда бОльшая стоимость, с учётом авторских/лицензионных отчислений, с учётом наличия оборудования с шильдиками на "ненашем языке". Хоть собирай ты его в Усть-Запердюйске. Конечно этот продукт на выходе будет иметь бОльшую стоимость.
Затем, различные "говорящие головы" и "эксперды" втолковывают остальным мол, бесколлекторный привод есть дерьмо, бесколлекторный привод неэкономичен, вы что, коллекторный - самое то! - и так далее и тому подобное, в прямой зависимости от степени адекватности как рассказчика, так и слушателей. Вместо признать привселюдно "мы всё просрали сами".

> Полагаю, проблема этих людей в том, что они могут только думать и интересоваться, а вот делать у них как-то не очень получается. А так, конечно, "если бы парни всей земли ..."

Уж ко мне это точно не относится, что смог в своё время, то сделал. Рассуждения на тему "если бы да кабы" веду с полным понимаем предмета и его сути.
А людям которым на всё похер, ну так, пусть пересаживают свои жопы, привыкшие к мягкости и комфорту, в гужевой транспорт. Там тебе ни асинхронных приводов, ни гофр, ни НЭВЗов, ни Шкод - корми кобылу, дерьмо опосля неё убирай да колёса брички смазывай! :)

Цитата (lion, 18.06.2018):

> А что по этой фотографии вы посудите? https://trainpix.org/photo/221356/

Китайское барахло.

Цитата (IvGrad, 17.06.2018):

>
> Кабина использована унифицированная (Ермак, Дончак, ЭП1М) в целях снижения себестоимости. А вот тяговый привод у 2ЭС5С уже асинхронный.

Т.е. электровоз хотят сделать хуже.

Цитата (Плотников П, 19.06.2018):
> Китайское барахло.

Этот лучше? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...120429.jpg

Или те, которые на 350 км/ч https://ru.wikipedia.org/wiki/Высокоскор...ги_в_Китае.

https://russian.rt.com/world/video/52124...npin-poezd

http://www.spiegel.de/fotostrecke/photo-...283-2.html

Цитата (lion, 19.06.2018):

> Этот лучше? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...120429.jpg
>
Тоже самое, китайское барахло. Мне вообще все равно какой борт у электровоза, или с гофрами.

> Некоторым с гладкими бортами пока ещё не ездят 350 км/ч https://ru.wikipedia.org/wiki/Высокоскор...ги_в_Китае.
>
> https://russian.rt.com/world/video/52124...npin-poezd
>
> http://www.spiegel.de/fotostrecke/photo-...283-2.html

Леонид, зачем Вы скидываете эти ссылки, если все равно их никто не смотрит?

Ой, какие мы серьёзные! Всё остальное мимо кассы умеем писать :)
Так вот, факт остаётся фактом - НЭВЗ как клепал дерьмо, так и клепает. Как были они "двигателем регресса" так и будут таковыми. Как были оплотом инертности мышления ИТР - так это и осталось. Прогресса в производстве толком нет и его не будет априори. Пора некоторым упоротым ура-патриотам сие запомнить. Советую полистать подшивку ЭТТ, начиная года эдак с 1982 и вплоть до конца СССР - в рубрике "Письма наших читателей" и "Кабина машиниста. Какой ей быть?", ой как часто упоминают этих замечательных ребят с замечательного НЭВЗ!
А писали ведь не только какие-то там машинисты да ремонтники, на мнение которых "великому заводу" глубоко с прибором (писались невнятные отписки в духе "в такой-то пятилетке мы сделаем вам нормальное кресло....", а инструкторы, инженеры и даже, вышестоящие чины местячковые, на уровне руководства дороги. Особенно запомнились из локомотивного хозяйства Юго-Восточной дороги и Восточно-Сибирской вроде бы. Писали, что с завода приходят машины с ужасными недоработками, некомплектными и так далее.
На их рекламации кладётся прибор.
Чёрный пиар, как модно сегодня трындеть, не иначе! Наговаривали на такой отличный завод. Ага :)

Просто любые попытки как-то что-то изменить (пример ведущего инженера завода, Бондаренко, тому пример, с его инновационными предложениями что по проектам ВЛ84, ВЛ85, что по проекту ВЛ88) - как только маячит перед заводом, гигантом, не побоюсь этого слова, перспектива требующая менять кардинально подход к производству, сразу всё воспринимается в штыки и дальнейшего развития не получает. Доводы одни и те же, спустя десятилетия - зачем менять то, что работает.

UPD. Трёхосную тележку так и не освоили (хотя наработки-то были, я как-то писал), систему передачи тягово-тормозных усилий от кузова к тележкам так и оставили по принципу "адын палка, два струна" (я неоднократно писал про наклонные тяги от НЭВЗ и не принятый в серию вариант от Бондаренко, который почему-то на "отлично" был принят Днепропетровским ЭВЗ, для их ДЭ1 и ДС3, и показал себя крайне безотказным узлом), кузов проекта ВЛ84 пошёл в серию спустя 10 с лишним лет, собственный опорно-рамный привод не освоили (ВЛ81, там тупо разработка коломенцев и ВНИКТИ), тяговый двигатель повышенной мощности так и не был создан, пердежом в лужу заканчивались попытки создать свой эл-воз с бесколлекторным ТП... и можно продолжать. Сотни примеров этих. Кузов даже, как делался на старых прокатных линиях, так и делается.

Так что "мимо кассы", это попытки сего пациента (НЭВЗ) доказать собственную значимость и величие, в сравнении с другими производителями. Это и лоббирование, в том числе. Как я писал ранее - тупо берут количеством, но вовсе не качеством, не говоря уже о каких-то там "технических прогрессах" и таком общемировом понятии как "гибкость производства".
Нравится некоторым такое? Нас..ть на то какой привод/кузов/тележка, главное "шоб ездыло"? Ой, да боже ж ты мой, варианты пересадки на гужевой транспорт я уже обрисовал. Противники прогресса, хреновы! :)

НЭВЗ вывозит и денег много не берёт. Хотя Новочеркасск и город-то сравнительно не большой. Гужевой транспорт тут не при чём.

Цитата (Дима_Чех, 19.06.2018):
> бесколлекторный привод неэкономичен, вы что, коллекторный - самое то

Отнюдь. В лабораторных условиях асинхронный привод более экономичен, чем коллекторный, даже учитывая большие затраты на аппаратуру для регулирования тяги. Но применимо к практике коллекторный оказывается более выигрышным в наших условиях.

И дело тут не только и не столько в импортных комплектующих, сколько в эксплуатации и обслуживании. Опять же, отечественная наука в основном уделяет внимание именно коллекторному приводу, как например в случае с 3ЭС5К-879.

Что же касаемо пальмы первенства, то "коллекторник" более предпочтителен на низких скоростях, "асинхронник" на высоких. То есть имеется чёткое разделение на грузовое и пассажирское движение. Как оно будет на практике только время покажет.


Цитата (Дима_Чех, 19.06.2018):
> продолжают делать то, что делали ранее

Ну сам посуди. Закладываемый срок эксплуатации для отечественного подвижного состава - это 40 лет для электровозов и 30 лет для тепловозов. Только жизнь одного поколения ушла на то, чтобы отработать эти технологии и подтвердить временем их пригодность для местных условий.

Поэтому вполне естественно, что массовый сегмент пошёл от ВЛ-ов, тем более остальные производственные цепочки остались за рубежом.

Я сейчас скажу может неочевидную вещь, но чтобы ускорить внедрение новшеств необходимо снижать сроки эксплуатации. Как в электронике, где смена поколений происходит почти каждый год, или в автомобилестроении - каждые 3 года. Но кто в здравом уме будет оплачивать локомотивы с жизненным циклом в 5 лет?!

Какие такие затраты на эксплуатацию и обслуживание, если де-факто, что тяговый преобразователь, что сам по себе асинхронный двигатель малообслуживаемые элементы? Выходит что колоссальные научные работы и исследования в СССР, на протяжении четырёх (если не более) десятилетий, были фикцией? Те учёные мужи врали? А нынешние учёные, на хрене верчёные, доказывают уже обратное? Так может и Земля плоская однако и на трёх китах стоит, не? :)
Почему же многие наши наработки по этому вопросу с успехом пользовался (и пользуется) такой плохой Запад? Да, не прям таки всё, но свою долю внесли немалую.

То что в этой стране так сложилось исторически, что все работы по асинхронному тяговому приводу доверили ВЭлНИИ напару с НЭВЗ и, всё пошло через известное место, думаю вряд ли сам по себе виноват именно привод. Немного "одушевим" его :)
А то что у нас сильна база (да и то, в каком месте она, млять, сильна? Тупо используются старые разработки) по коллекторному приводу и менять, сложившееся исторически положение вещей, никто не хочет, опять же, вряд ли это можно вменить за недостаток приводу бесколлекторному.
В своё время были и возможности и человеческие ресурсы - кто мешал? что мешало? Нет же, всё пошло через жопу и... на том и порешили что "авось и так сойдёт". Но это демагогия.
Это всё долбаный менталитет!

В некоторых странах давно поняли что такое хорошо и что такое плохо, не вдаваясь в подробности какие это страны и где они находятся :) Про вложения в науку, в основной ресурс - людей, а также в само производство я выше уже писал.
Так что оправданиями, глупыми и тупейшими выглядят рассказы некоторых "говорящих голов" или инвалидов от науки, про "неэкономичность, затратность", басни про то что "у нас свой, особый путь", когда в других странах, с куда меньшими ресурсами финансовыми и, главное, материальными (в плане именно исходных материалов) всё почему-то нормально, проводятся огромные научные работы и почему-то у этих "всё нормально и экономично", у нас же...
Он, китайцы, уже давно сие осознали и отправили в персональный ад все работы над коллекторными приводами. Я как-то считал от нефиг делать сколько в том Китае на 2018 год локомотивов с асинхронным ТП.
Про страны ЕС тоже промолчу. Ах, ну да, они же типа "багаче!" :)

Я не считаю что синхронные электродвигатели венец творения, однако в последнее время в мощных ЭД (не тяговых, а стационарных) применяется бесщёточная система возбуждения ротора, что положительно сказывается на ресурсе. Почему её не внедряют в ТЭДы - непонятно (или может быть я просто неосведомлён?).

Кстати, интересное изобретение - вентильный электродвигатель - у него также ротор без обмоток. Интересно было бы увидеть его разработку в виде ТЭД для локомотива... Может быть это весьма перспективное направление!
На изготовление ВРД/ВРГ требуется в среднем в 2-3 раза меньше меди, чем для коллекторного электродвигателя такой же мощности, и в 1,3 раза меньше меди, чем для асинхронного электродвигателя.( цитата из Вики)

Цитата (CrazyWad, 20.06.2018):
> Интересно было бы увидеть его разработку в виде ТЭД для локомотива...

вроде в советское время был опытный электровоз ВЛ83 с вентильными ТЭДами

Цитата (Дима_Чех, 20.06.2018):
> Какие такие затраты на эксплуатацию и обслуживание

Затраты на обучение персонала и создание базы для обслуживания асинхронного привода. Именно поэтому в РЖД и предпочли закупать 2ТЭ25К(М), так как есть кому их обслуживать.

Цитата (Дима_Чех, 20.06.2018):
> долбаный менталитет!

Другого народа у меня для вас нет (С)

Цитата (Дима_Чех, 20.06.2018):
> и менять, сложившееся исторически положение вещей, никто не хочет

Чтобы асинхронная тяга пошла в массы, это должно быть экономически целесообразно в данных условиях. И пока это не так будет дорабатываться коллекторный привод. В общем-то 2ЭС5С и призван переломить эту ситуацию.

НЭВЗ же делает ходовую, которая не сыпется в отличии от... И электрическую часть для коломенского ЭП2К. И это всё массовый сегмент исчисляющийся тысячами единиц произведённой продукции.

Уральские локомотивы тоже уже к 800 единицам подбираются, правда это "коллекторники" 2ЭС6, но всё же.


Цитата (Дима_Чех, 20.06.2018):
> китайцы, уже давно сие осознали и отправили в персональный ад все работы над коллекторными приводами

Разработали асинхронный привод или коллекторный, сколько раз?! Ох уж эта китайская конструкторская школа...

А если серьёзно, то нужна и коллекторная и асинхронная тяга, каждая под свои задачи.

Цитата (CrazyWad, 20.06.2018):
> Я не считаю что синхронные электродвигатели венец творения, однако в последнее время в мощных ЭД (не тяговых, а стационарных) применяется бесщёточная система возбуждения ротора, что положительно сказывается на ресурсе. Почему её не внедряют в ТЭДы - непонятно (или может быть я просто неосведомлён?).
>
> Кстати, интересное изобретение - вентильный электродвигатель - у него также ротор без обмоток. Интересно было бы увидеть его разработку в виде ТЭД для локомотива... Может быть это весьма перспективное направление!
> На изготовление ВРД/ВРГ требуется в среднем в 2-3 раза меньше меди, чем для коллекторного электродвигателя такой же мощности, и в 1,3 раза меньше меди, чем для асинхронного электродвигателя.( цитата из Вики)

На счёт вентильного двигателя вы видимо немного не в курсе: из отечественной истории: это секция ВЛ80Б-216, затем ВЛ80В-661, 1129, 1130 и две машины ЭП200. Ещё и ВЛ83-001 там был реализован групповой привод. После долгих работ учёными ВНИИЖТа в 1988 году было даны результаты что привод вполне работоспособен и показывает прекрасные тяговые свойства. А также электровоз с ВТД получается в 1,5 раза дешевле электровоза с АТД. В основном проблемы что были 50 лет назад с асинхронным и вентильным приводом полностью повторяют и те проблемы что будут с электровозом 2ЭС5С и чем всё закончилось с ЭП200. Суть проблемы не в том, что в России делать не умеют и ни чего работоспособного не получается, а в том, что Сименс, Бомбардье и Альстом перед тем как реализовывать привод на электровозе годами отрабатывают алгоритмы его управления на стенде, затем годами на опытных машинах - электровоз BR120, около 7-8 лет доводили до ума вот вам результат работы и долгого и плодотворного труда по АТД. То что ВТД прекрасно работает и выпущено не мало электровозов с ВТД исключительно во Франции включая поезда ТЖВ первого поколения и электровозы как с групповым так и индивидуальным приводом также говорят в пользу ВТД что всё может прекрасно работать если этого сильно захотеть. Так что пока в отечественных КБ не начнут вкладывать денег в развитие отечественной науки, финансировать на протяжении 2-3 лет стендовые испытания бесколлекторных машин - тольео тогда можно будет рассчитывать на что-то толковое в плане появления работоспособных машин с АТД и ВТД. В пример могу привести достаточно солидную партию тепловозов 2ТЭ25А с преоьразователем от ВНИКТИ - это действительно результат долгого и усердного труда. Однако все советские специалисты в науке либо уже в приклоннейшем возрасте, либо уехали в другие страны - реализовывать там свой потенциал, что у них и успешно получается - электровоз 2ЭВ120. Если кто не в курсе то в стране много десятков лет идёт война сторонников асинхронного и вентильного привода, мешающая продуктивному развитию каждого из направлений по отдельности...

Цитата (IvGrad, 20.06.2018):
> Затраты на обучение персонала и создание базы для обслуживания асинхронного привода. Именно поэтому в РЖД и предпочли закупать 2ТЭ25К(М), так как есть кому их обслуживать.

Конечно, затраты, которые с лихвой потом перекрываются. Бесколлекторный тяговый привод - это в первую очередь малообслуживаемость и надёжность.

> Другого народа у меня для вас нет (С)

Знаете, не вдаваясь в рассуждения "кому на Руси живётся плохо", просто приведу пример такой житейский, такой, знакомый каждому, вне зависимости от страны проживания.
Есть два сотрудника ЖЭК. Электрики оба. Один выполняет свою работу отлично, не скрутки делает, а обжимает или сваривает, многожилку не скручивает пассатижами, а гильзует, умеет рассчитать мощность и знает как выбирать провод и автомат (думаю все знают, а?!) - думаю подход к работе ясен у первого?
А есть второй, который делает всё на "и так сойдёт!", скрутку считает лучшим в мире решением, гильзование жил считает "для дЭбилов", автоматы защиты ставит "на вырост", сечение жил проводника считать не умеет, а знает лишь некоторые размытые понятия - принцип работы второго понятен?
А теперь вопрос. Каких вот условных электриков больше в стране? :)

> Чтобы асинхронная тяга пошла в массы, это должно быть экономически целесообразно в данных условиях. И пока это не так будет дорабатываться коллекторный привод. В общем-то 2ЭС5С и призван переломить эту ситуацию.

Скажу вам по секрету, коллекторная тяга пришла в тупик, так как топчется вокруг разработок прошлого. Коллекторный тяговый двигатель мощностью 1000-1100 кВт где? Единственное чего НАКОНЕЦ-ТО достигли, это смена МОП скольжения на МОП качения. Хоть тут, спустя 40 лет пришли.

> НЭВЗ же делает ходовую, которая не сыпется в отличии от... И электрическую часть для коломенского ЭП2К. И это всё массовый сегмент исчисляющийся тысячами единиц произведённой продукции.

Да то что делают, я и не говорил что это плохо, просто вопрос в качественном и технологичном росте, а такового нет и близко. Электрическая часть для ЭП2К в курсе откуда.
Кстати, как доберусь до подшивки старых журналов, то была в одном из них прелюбопытнейшая статья и про ЭП12 с двумя трёхосными тележками (прообраз ЭП20) и то что НЭВЗ вот-вот готов выпустить образец такой тележки, совместно с ВНИКТИ, и то что для проектируемого ЭП2 будет бесконтактная СУ тяговым приводом. И много чего интересного и красивого рассказывалось :)
А про массовый сегмент, вспоминается старый такой стишок "Дадим стране угля! Х..вого, но дохрена!"

> Уральские локомотивы тоже уже к 800 единицам подбираются, правда это "коллекторники" 2ЭС6, но всё же.

Увы, но в середине 2000-ых звучали бравурные речи и заявления, что в России бесколлекторный тяговый привод вытеснит в локомотивной тяге коллекторный, в особенности в грузовом движении. Про МВПС так же, уйдёт в небытие затратный коллекторный привод, так как пригородные перевозки и без того убыточны.
Откуда звучали? В отраслевых журналах.

> Разработали асинхронный привод или коллекторный, сколько раз?! Ох уж эта китайская конструкторская школа...

Если серьёзно, то "ох уж эта китайская конструкторская школа" уже давным-давно, во-первых, выкупила лицензии на различные технологии мировых производителей (да-да, уже прошли те времена тупого копирования!), во-вторых, на две головы превзошла "ох уж эту российскую конструкторскую школу", которая топчется на месте.

> А если серьёзно, то нужна и коллекторная и асинхронная тяга, каждая под свои задачи.

Согласен с вами, но дело в том, что если принято решение переходить на новый и гораздо более технологичный тип тягового привода (бесколлекторный), то процент к примеру коллекторного, должен снизиться более чем на 10%. Иначе смысла в этом всём не будет.

Цитата (Дима_Чех, 20.06.2018):
> так как топчется вокруг разработок прошлого

Не совсем так. Одно из направлений - повышение косинуса фи, путём снижения реактивной составляющей, посредством добавления дополнительных диодных плеч в ВИП, для режимов тяги и рекуперации.

Вот, например, что сейчас обкатывают на "Ермаке": http://www.ikolej.pl/fileadmin/user_uplo...5_2014.pdf

Цитата (lion, 19.06.2018):
> Потому что предпочитаю не заниматься демагогией, чего и вам желаю.

Вы сами с собой разговариваете?

Цитата (Дима_Чех, 19.06.2018):
> что по проекту ВЛ88

Дмитрий, а где-нибудь есть информация в открытом доступе по этому проекту?

Цитата (Плотников П, 21.06.2018):
> Цитата (lion, 19.06.2018):
> > Потому что предпочитаю не заниматься демагогией, чего и вам желаю.
>
> Вы сами с собой разговариваете?

Если вы в ауте, то да.

Цитата (Дима_Чех, 20.06.2018):
> Про страны ЕС тоже промолчу. Ах, ну да, они же типа "багаче!" :)

Какая мелочь, не правда ли?.. За центы печатают бумаги, а они потом во всём мире стоят 100 евро, 500 евро... И инфляция под контролем.

Цитата (lion, 21.06.2018):

> Если вы в ауте, то да.

В ауте? Причем тут я вообще. Мы же о Вас говорим Леонид.

Приятного общения.

Цитата (lion, 21.06.2018):
> Приятного общения.

Леонид, Вы демагог? Вам скучно, зачем вы пристаете к людям со своими ответами?

Цитата (Дима_Чех, 20.06.2018):
> Знаете, не вдаваясь в рассуждения "кому на Руси живётся плохо", просто приведу пример такой житейский, такой, знакомый каждому, вне зависимости от страны проживания.
> Есть два сотрудника ЖЭК. Электрики оба. Один выполняет свою работу отлично, не скрутки делает, а обжимает или сваривает, многожилку не скручивает пассатижами, а гильзует, умеет рассчитать мощность и знает как выбирать провод и автомат (думаю все знают, а?!) - думаю подход к работе ясен у первого?
> А есть второй, который делает всё на "и так сойдёт!", скрутку считает лучшим в мире решением, гильзование жил считает "для дЭбилов", автоматы защиты ставит "на вырост", сечение жил проводника считать не умеет, а знает лишь некоторые размытые понятия - принцип работы второго понятен?

> А теперь вопрос. Каких вот условных электриков больше в стране? :)

Третьих. Которые помимо основной специальности в той или иной степени владеют ещё двумя-тремя, или больше. Такими как сварщик, маляр-штукатур, лесоруб, стропальщик, столяр, слесарь, кровельщик, ремонтник ДВС бензопил и мотокос и т.д. Соединение проводов они вам сделают в зависимости от того, что будет предоставлено. Хоть клеммами, хоть гильзами с термоусадкой. Посчитать наибольший рабочий ток и заглянуть в справочник, думаю, смогут.

А чего так взъелись на гофрированый кузов? Чем он плох? И какая разница-гофрированый или гладкий?

Цитата (lion, 21.06.2018):
> Третьих. Которые помимо основной специальности в той или иной степени владеют ещё двумя-тремя, или больше. Такими как сварщик, маляр-штукатур, лесоруб, стропальщик, столяр, слесарь, кровельщик, ремонтник ДВС бензопил и мотокос и т.д.

Это называются не электрики, а уже какие-то джамшуты с равшанами :)
Но у вас, как человека ура-патриотичного, конечно же электрики все поголовно именно такие :)
Смешно мне с вас.

> Соединение проводов они вам сделают в зависимости от того, что будет предоставлено.

Простите, но ПУЭ они должны знать как отче наш и скрутки вообще-то запрещены:

> 2.1.21. Соединение, ответвление и оконцевание жил проводов и кабелей должны производиться при помощи опрессовки, сварки, пайки или сжимов (винтовых, болтовых и т. п.) в соответствии с действующими инструкциями, утвержденными в установленном порядке.

> действующая инструкция - ВСН 139-83

так что исходить из того, что у них с собой в их "шарманке", 100% не моя забота. Сделают скрутку - пойдут обиженные, если не посланные нахрен или же я им должен предоставлять расходники? :) Опять электрики второй категории, о которой я написал выше :)
Хотя, электрику я всегда делал сам всегда и обращаться к нынешним "специалистам" не за чем.

> Хоть клеммами, хоть гильзами с термоусадкой.

Да вы что? То-то я и не знал. Ещё сварка есть.

> Посчитать наибольший рабочий ток и заглянуть в справочник, думаю, смогут.

Сколько живу, ни разу не видел электрика ходящего со справочником :)
Вообще-то понятия "рассчитать ток" должно быть в голове.

Что-то бред вы несёте.

Цитата (Densprin, 26.06.2018):
> А чего так взъелись на гофрированый кузов? Чем он плох? И какая разница-гофрированый или гладкий?

Да никто и не взъелся, просто пытаюсь донести что гладкобортный кузов требует немножечко другой квалификации и уровня технологической оснащённости, чего на НЭВЗ отродясь нет.
Разницы кардинальной между кузовами по сути-то и нет.

Сегодня писали на "Гудке" о презентации сего чуда (http://www.gudok.ru/news/?ID=1424113). Недавно там же писали об испытаниях гладкого "Скифа" на Уральских перевалах, в том числе о достоинствах асинхронного привода на малых скоростях ("для которых некритичны сверхнизкие скорости), к-рые ему и помогли (http://www.gudok.ru/newspaper/?ID=142211...2018.06.06).

Осталось модифицировать ЭП1М под данный АСТП

Вот, соглашусь, с ЭП1М было бы очень интересно. И вторую секцию для грузового движения добавить, чтобы был 12-осник, как ВЛ86Ф - в качестве замены "квадратам" и "тройкам" (4ЭС5К/3ЭС5К).

Вскоре понятие росийские учёные станет таким же интернет-мемом как и британские учёные. Что-что там про "сверхнизкие скорости при АТП"? :)
Скоростные ES64, 109Е и другие наверное к этому не относятся :)

ЭП1М? Под АТП? Мда...

Цитата (Дима_Чех, 27.06.2018):
> ЭП1М? Под АТП? Мда...

Если ЭП20 массово закупать не собираются, равно как и новый действительно современный пассажирский переменник выпускать вместо ЭП1М - то уж лучше все же максимально улучшить существующее (серию ЭП1), чем продолжать еще ...дцать лет клепать ЭП1М в неизменном виде.
Как минимум - получим увеличение мощности (а соответственно и увеличение скорости часового/длительного режима, и силы тяги на скоростях выше 90) и все плюшки бесколлекторного привода.

Цитата (Дима_Чех, 26.06.2018):
> Это называются не электрики, а уже какие-то джамшуты с равшанами :)
> Но у вас, как человека ура-патриотичного, конечно же электрики все поголовно именно такие :)
> Смешно мне с вас.

Дмитрий, то, что вы не имели к хозяйству электроснабжения УЗ никакого отношения, я в курсе. Не нужно лишний раз это напоминать. Там-то на каждый чих подрядчиков вызывают...

Цитата (Дима_Чех, 26.06.2018):
> так что исходить из того, что у них с собой в их "шарманке", 100% не моя забота.

Тем не менее деньги на расходные материалы должны откуда-то взяться. Я не знаю, как там принято. А сделать соединения не сложно.

Цитата (Дима_Чех, 26.06.2018):
> Сколько живу, ни разу не видел электрика ходящего со справочником :)
> Вообще-то понятия "рассчитать ток" должно быть в голове.
>
> Что-то бред вы несёте.

Вы читать умеете? Вообще-то, требуемые сечения проводов в зависимости от материала, способа прокладки, количества жил различаются.

Уважаемый Леонид, причём тут служба электроснабжения вообще, к "бытовым" электрикам, о которых я и упомянул выше? Вы даже не поняли к чему было моё сравнение с двумя подходами к работе и, собственно, какой категории специалистов у нас в стране больше всего. Но факт остаётся фактом - именно вторых.

По второму абзацу - даже тут ваша компетенция нулевая, вообще-то, электрик приходя на объект (по вызову, к примеру) обязан иметь необходимые расходники. Если я ему буду всё покупать, то смысл тогда от его прихода? :)
Вы и в этой теме нулевой. Рассказывайте и далее про "опыт депо Белогорск" и ссылками глупейшими кидайтесь, в этом вы сильны :)

По третьему абзацу - тут вообще без комментариев.

В следующем году, судя по всему, будет закупка 2ЭС5с в количестве 5 штук. В заявках ТД РЖД таковой есть. А по ЭП1М заявлены работы по продлению сертификата до 2023 года.

Вот и отлично, что асинхронный 2ЭС5С пойдёт на обкатку. А по ЭП1М замены пока не предвидится, так как ЭП20 по стоимости ему не конкурент.

Цитата (Дима_Чех, 28.06.2018):
> важаемый Леонид, причём тут служба электроснабжения вообще, к "бытовым" электрикам, о которых я и упомянул выше?

А при чём, Дмитрий, бытовые электрики к обсуждаемым заводам и жд?
Или на жд люди с электричеством не работают? Или их из Америки привозят?


Цитата (Дима_Чех, 28.06.2018):
> По второму абзацу - даже тут ваша компетенция нулевая, вообще-то, электрик приходя на объект (по вызову, к примеру) обязан иметь необходимые расходники.

Прежде чем обвинять, они у него были? И если не было, вы установили, что это произошло по его вине?
Цитата (Дима_Чех, 28.06.2018):

> По третьему абзацу - тут вообще без комментариев.

А вот это правильно.

Причём тут электрики к заводам? Вы и вправду немного тупите - либо отчасти из-за манеры ведения диалога, либо же это такая ваша особенность :)
Но вот, перечитайте ещё раз. Буква в букву, если понимаете вообще, то складывается впечатление что нихера никто не читает.

> Знаете, не вдаваясь в рассуждения "кому на Руси живётся плохо", просто приведу пример такой житейский, такой, знакомый каждому, вне зависимости от страны проживания.
> Есть два сотрудника ЖЭК. Электрики оба. Один выполняет свою работу отлично, не скрутки делает, а обжимает или сваривает, многожилку не скручивает пассатижами, а гильзует, умеет рассчитать мощность и знает как выбирать провод и автомат (думаю все знают, а?!) - думаю подход к работе ясен у первого?
> А есть второй, который делает всё на "и так сойдёт!", скрутку считает лучшим в мире решением, гильзование жил считает "для дЭбилов", автоматы защиты ставит "на вырост", сечение жил проводника считать не умеет, а знает лишь некоторые размытые понятия - принцип работы второго понятен?

И главное, если читать внимательно и побуквенно, а в вашем случае так и нужно, то не заметить слово "условных" и не понять самую простейшую аллегорию, ну вправду, чего вы тупите-то так, а? :)
> А теперь вопрос. Каких вот условных электриков больше в стране? :)

По второму абзацу - вы и тут целиком и полностью не в теме, от слова "совсем". Так что рассуждения про электриков также не ваша сильная сторона, вы если нанимаете к примеру плиточника, вы ему всё покупаете - от плиткореза и заканчивая УШМ? Расходники, то понятное дело, вроде дисков по камню или мелочёвки, то потом с вас струсит тот самый плиточник :)
У электрика вс ё должно быть - начиная от изоленты и заканчивая обжимными гильзами. И инструмент под это обязан быть. Но вы и этого не знаете. А если приходит такой электрик у которого нет даже "синей изоленты" (условно), то это не специалист, а такое. Шабашник обычный.

По третьему абзацу да, я решил что доказывать упоротым ура-патриотам бессмысленное занятие.
Вам вдолбили в голову что "чёрное есть белым", вы, начитавшись херомантии под названием СМИ, несёте этот бред в массы. Мыслить своей головой - не ваш конёк.
Откуда такие громогласные и, возможно оскорбительные заявления, скажете вы? Так из всего спора лично я не вынес ничего полезного, никакой конкретики - всё одно и тоже, всё крутится над одной темой - унификация и массовое производство, но при этом объяснить что именно и что конкретно - не в силах, одно мычание в комментариях. Конкретики ноль.
То что я пишу, исходя из своего опыта и исходя из своих знаний, я при этом стараюсь разжевать и хоть как-то донести - но видимо мимо. Никто из вас нихрена не читает и не вдумывается что я пытаюсь донести. Ну да ладно, хрен с вами. Читайте свои СМИ.
А вот ваши же доводы это никакой не опыт инженерный, никакой не опыт конструкторский, никакой не опыт... да чёрт с ним, даже поездной. У вас ничего этого нет. У вас одни ссылочки да рассуждения почерпнутые из Сети, зачастую от неких же инвалидов от науки :)
Ваш визави кстати тоже - вначале сложилось мнение, что человек умеющий мыслить своей головой, умеющий ко всему подходить аналитически, но, читая его посты от сообщения к сообщению, понимаю что это не так.

Например, ни один из вас так и не доказал в чём заложена разница в 36 млн. рублей. Да, сути дела не меняет, ЭП2К будут закупать и далее и никого кроме меня и ещё кучки мыслящих людей не интересует живо эта разница, когда я привёл уйму примеров даже по ценам и нигде и никогда, электровоз переменного тока не будет стоить дешевле электровоза постоянного тока. Тем более в разницу 36 миллионов. Такого не было во времена СССР, а сейчас рынок, и подавно не будет. Вот могу авторитетно указать что не будет. Работали, плавали, знаем!
Тем более есть реальная отпускная цена на тот самый ЭП2К и мне немного интересно, о чём думают те, которые вбросили дерьмо на вентилятор с якобы "ценами" и с разницей в 36 млн..
Хотя в стране, в которой лоббирование интересов чьих-то сильнее, нежели других (пример с "запихиванием" НЭВЗ в каждую дырку тому пнаглядный, собственно и с ценами явный пример), в стране, которой коррупционная составляющая закладывается уже в цену исходного продукта - то не удивлюсь :)

P.s. Но намекну, что реальная стоимость ЭП2К на пару десятков "лямов" меньше :)

Цитата (IvGrad, 28.06.2018):
> А по ЭП1М замены пока не предвидится, так как ЭП20 по стоимости ему не конкурент.

ЭП20 - двухсистемник, потому дороже по определению. Если сделать асинхронный чистый переменник - он будет значительно дешевле. Кстати, как показывает пример современной Шкоды - при этом можно обойтись 4 осями, имея мощность 6400 кВт.

Цитата (Дима_Чех, 28.06.2018):
> То что я пишу, исходя из своего опыта и исходя из своих знаний, я при этом стараюсь разжевать и хоть как-то донести - но видимо мимо.

Жаль, что так и не довелось увидеть хотя бы один созданный вами электровоз... А вот на НЭВЗе их создают, а не опусы на форумах пишут.
Каких-то других цен вы не привели. По тому, как может повлиять коррупция или лоббирование на такую расстановку цен электровозов - тоже ничего. Представленные цены НЭВЗа выгоднее только относительно ЭП2К, но он с ними не конкурирует. А то, что электровоз постоянного тока отличается от электровоза переменного тока - это не секрет.

Спасибо за понимание. Спасибо и за осознание того факта что уровень моего опыта и знаний гораздо выше вашего, потому, без лишней скромности, иногда, но прислушиваться не мешало бы к тому что я пишу.
Насчёт принципа "сперва добейся" наслышан, обычно его пишут люди ничего не добившиеся. Но возвращаясь к своему опыту и знаниям, а также опыту участия в разработке для украинских железных дорог электровозов двухсистемных, постоянного и переменного тока, в СП с чешской Шкодой, могу сказать что какую-никакую "программу минимум" я выполнил, узнав как оно работает изнутри. Дело десятое что все эти проекты были похерены, а в дальнейшем... свержение власти в стране, смена курса к непонятно чему, разрушение всего что кое-как да делалось или планировалось. Ну да ладно, углубляться в политоту не стану, хотя неглупые люди итак поймут.
Ну и не могу не похвалиться участием в запуске в работу чешских EJ675. Минимальное, пусть и на уровне управления дороги, но моё участие и там было.

Цитата (ТЭП60, 28.06.2018):
> как показывает пример современной Шкоды - при этом можно обойтись 4 осями

Но хватит ли при этом сцепного веса, особенно на сложных участках, учитывая что электровоз с асинхронным приводом более склонен к боксованию на малых скоростях.

Если же реализовывать преимущества асинхронного привода, именно как скоростного, то потребуются уже трёхосные тележки. Да и на базе секции 2ЭС10 никто пока делать пассажирский 4-осник не спешит.

Поэтому пусть лучше будет пассажирский 6-осник, а уж 2о-2о-2о или 3о-3о, это зависит от предполагаемых условий эксплуатации.

Боксование машин с АТД, тем более при поосном регулировании тяги, не страшно, в отличии от машин с КТД.
А есть сравнительные испытания 109Е в условиях страны со своим, особым? Ну чтобы "специалисты" сравнили, провели испытания? Нет, такого не проводилось вообще. Поэтому все дальнейшие заявления голословны и бездоказательны.

Для общего развития:
https://ibb.co/iJFPjo
Одна секция 2ЭС10 это 269 кН, один 109Е - 213 кН. Вес одной секции 2ЭС10 - 100 тонн, вес 109Е - 86 тонн.
Не радикально отличающиеся цифры. Хотя сцепной вес у 109Е маловат был бы. Но это всё суждения обывательские, в проектах для УЗ, вес электровозов был легко поднят до требуемых показателей. А 109Е были именно базовыми для этих проектов. И тележки должны были быть именно трёхосные.

Теперь смотрим на единичную мощность и мощность полную (всех приводных двигателей), возьмём длительную: единичная мощность 1200 кВт у 2ЭС10 и 1600 у 109Е, теперь к полной: 1200 кВт×4 = 4200 кВт, 109Е 1600 кВт×4 = 6400 кВт.

Имеется зависимость между типом тележки (двухосная или трёхосная) и областью применения? Скоростной может быть как двухосная, так и трёхосная.
Есть какая-то зависимость между типом тягового привода и типом тележки? Нет, впервые вообще слышу о таком.
Бесколлекторный привод идёт как на двухосные, так и на трёхосные и наоборот.

Цитата (Дима_Чех, 28.06.2018):
> Боксование машин с АТД, тем более при поосном регулировании тяги, не страшно, в отличии от машин с КТД

Дмитрий, как же вы любите свой опыт, но при этом благополучно игнорируете чужой. Не раз уже обсуждали. Здесь, в середине статьи, со слов "Существует мнение" http://transexpress.kz/ru/magazines.php?id=564

Цитата (IvGrad, 28.06.2018):
>Поэтому пусть лучше будет пассажирский 6-осник, а уж 2о-2о-2о или 3о-3о, это зависит от предполагаемых условий эксплуатации.

Именно таким планировался новый пассажирский асинхронник для УЗ от Шкоды, не смотря на то, что 4-осный 109Е у них уже был. А у УЗ уже был опыт эксплуатации 4-осного ДС3. Но Дмитрий как-то лишний раз об этом не вспоминает.

Про тяговые расчёты ТЭ10 использовавшихся для проведения испытаний ТЭ33 уже писали. Я высказал своё мнение. Это доказывает что? Что пора бы вносить в ПТР данные по новым асинхронным машинам, а не пользоваться старыми. Это точно не вина асинхронного локомотива.
И повторюсь для особо одарённых ещё раз:

> Боксование машин с АТД, тем более при поосном регулировании тяги, не страшно, в отличии от машин с КТД.

Второй абзац.
Изначально, уважаемый, для УЗ шёл в проектах именно четырёхосный, полностью на базе 109Е электровоз, мощность на четыре оси 6600-7200 кВт. Это уже затем проект переработали под две трёхосные тележки. Мощность при этом не менялась что при четырёхосном варианте, что при шестиосном, так что ваше замечание
> А у УЗ уже был опыт эксплуатации 4-осного ДС3
Вообще ни к месту.
ДС3 отлично себя зарекомендовавший электровоз. Давайте, удивите меня своими ссылками на различные форумы :) Но факт остаётся фактом - согласно данным локомотивного главка ДС3 один из самых надёжных электровозов на УЗ, самые меньшие показатели по части "эксплуатация-ремонт" в период с 2008 по 2012 годы. Это пока на них не забили в ТЧ-1 ЮЗАП. Увы, я о причинах писал давно, но вам, Леонид, абы лишний раз позвиздеть не зная ситуации изнутри и вообще не разбираясь в вопросе.
Да, вы целиком и полностью не в курсе, я и забыл :)

Цитата (Дима_Чех, 29.06.2018):
> Изначально, уважаемый, для УЗ шёл в проектах именно четырёхосный, полностью на базе 109Е электровоз, мощность на четыре оси 6600-7200 кВт. Это уже затем проект переработали под две трёхосные тележки. Мощность при этом не менялась что при четырёхосном варианте, что при шестиосном

Неужели вдруг вспомнили, что ему предстоит ездить не только в степи, но и в Карпатах? Или сцепной вес тоже 86 тонн оставили? Мощности и так больше, чем у ВЛ10.
А УЗ чего, млн. евро за электровоз туда, млн. евро за электровоз сюда - вообще не вопрос. Взяли да переработали.

Цитата (Дима_Чех, 28.06.2018):
> > А теперь вопрос. Каких вот условных электриков больше в стране? :)

Сами прикиньте, кого больше в стране, экономику которой Обама "порвал" санкциями ещё в 2014 году...

Первый абзац.
Нет, просто решено было переработать проект именно под две трёхосные тележки. Уж очень подразделение Шкода-Электрик хотело опробовать свой тяговый преобразователь 2×3 (два ТП на три АТД).
Но изначально должны были быть именно четырёхосные электровозы, по сути те же 109Е, только адаптированные под наши условия. Мы настояли именно на варианте втором, так как экономически мы бы были "завязаны" целиком и полностью на сервисе Шкоды да и СП тогда не было бы, так как заказ выполнялся полностью на заводе Шкода, а так, появилась возможность дать работу и нашим предприятиям отрасли. Тому же Запорожскому ЭРЗ и массе других.
Насчёт веса тоже, тут вы правы, мы посчитали и поняли - что четырёхосный вариант пришлось бы догружать... а оно нам надо? И проект бы переработан в кратчайшие срок совместно со Шкодой под трёхосные телеги.
Хотя при этом, что по силе тяги, что по мощности - разница несущественна. Также несущественна и цена.

И ещё, вам наверное неизвестно и вы будете удивлены, но, электровоз для линий постоянного был дешевле электровоза переменного тока :)
Да-да, даже у клятых капиталистов тоже так. Это вам не разница в 36 млн. :)
Казалось бы, по сути одна платформа, но факт остаётся фактом что именно электровозов постоянного тока должно было быть закуплено гораздо больше, как раз таки из-за цены.
Таблицы я приводил не раз - сколько и чего должно было быть. Ох уж это "должно было быть"...

Второй абзац.
В стране гораздо больше именно вторых. И это печально. Вы наверное живёте в параллельной вселенной, в другой, идеальной России. Но увы, реальность такова, что порой проще и качественней всё сделать самому. Это если мы про бытовуху. А если взять мою, непонятую вами аллегорию про условных электриков, то всё равно в стране полным-полно таких вот "специалистов" делающих всё на "и так сойдёт".
Про Обаму и так далее, мешающие подниматься стране с колен, уже порядком надоело и настолько избито, что скучно комментировать даже.

В отличии от вас, я в современной России живу с первого дня её существования. И даже могу что-то сравнивать. Касаемо того же ЖЭКа, нет у меня претензий к слесарям ни по оперативности, ни по качеству. Хотя лет 15 назад всё было совсем не так. Чтобы кто-то жаловался на электриков, тоже первый раз слышу. В сёлах улицы освещают. И к домам СИП подводят, а не голые провода. Хотите делать в своём доме сами - делайте, кто не даёт.

Цитата (IvGrad, 28.06.2018):
> электровоз с асинхронным приводом более склонен к боксованию на малых скоростях

А не наоборот? Вроде как раз наиболее склонен к боксованию и разносу коллекторник с последовательным возбуждением. С параллельным (независимым) возбуждением уже менее склонен к боксованию. Вырисовывается картина, что чем жестче механическая характеристика ТЭД - тем он менее склонен к боксованию. Асинхронный ТЭД с КЗ ротором имеет еще более жесткую характеристику, чем коллекторник с параллельным возбуждением.
У ЭП1М какой тип возбуждения?

Асинхронный ТЭД имеет ровно ту механическую характеристику, которую обеспечивает ему система управления.

Ура-патриоту Леониду. Вы, видать, живёте в своей, альтернативной России с первого дня её существования :)
Ну что тут добавишь, главный аргумент "я в России живу с первого дня её существования" мол, чего ты, понаехавший, возмущаешься, мы тут тебя поим, кормим, одеваем, а ты нашу родину говнецом поливаешь, негодяй! - скажу лишь одно, в России я гораздо чаще бывал ещё когда все были под крылом Союза. И многое видел. Так что не надо мне тут рассказывать про альтернативную реальность.

P.s. Недавече, с месяц назад, сталкивался и с сантехником и с тем самым электриком в славном городе Курск. И наблюдал я как выполняется работа...
Вот неоднократно видел и вижу. Что в 2010, что в 2018 году. Наверное просто в Курске "что-то пошло не так" :)
Кстати, в Белгороде аналогично.
Эта проблема во всех постсоветских странах и не надо меня убеждать в обратном. Просто создаётся впечатление, что некоторым упоротым ура-патриотам в глаза ссы (или сцы) - им всё роса божья! :)
Да, насчёт оперативности спору нет, но КАЧЕСТВО. Бляха-муха, ну неужели электрик не знает что многожилку нужно гильзовать при заведении под клемму автомата? Или что есть такая замечательная вещь как термоусадка?
А по виду человек моих лет, вроде вещает умные вещи. А глянул на работу и по сути заставил переделывать. Не ругался, нет, но сказал мол "неее, друг, такая работа не годится!" - переделал, к счастью.
Наверное мне просто везёт на таких :)

Во-первых, видимо речь идёт не о многожилке, а о многопроволочной жиле. Многожильный провод - это, например, вот это http://electromagiya.ru/detektory-i-taymery/image/315243621.
Во-вторых, не знаю, что вы там делали, но если вы заглянете в приведённую вами инструкцию, то в сетях до 1000в для однопроволочных жил до 10 мм2 и для многопроволочных жил до 2,5 мм2 включительно применение наконечников (а не гильз, ими провода соединяют) не обязательно.

Цитата (Дима_Чех, 29.06.2018):
> Наверное мне просто везёт на таких :)

Может рыбак рыбака видит из далека? ))
Или на каждого мудреца довольно простоты?

Я так и не понял, а чем плох пассажирский 4-ех осный электровоз? Мощности не хватает? Или сцепного веса?

Сцепного веса.

Цитата (lion, 30.06.2018):
> Во-первых, видимо речь идёт не о многожилке, а о многопроволочной жиле. Многожильный провод - это, например, вот это http://electromagiya.ru/detektory-i-taymery/image/315243621.

Да, каюсь, ошибся в пылу спора. Но опять же, сути дела не меняет вообще, так как в литературе встречаются оба понятия - многопроволочная и многожильная. Хотя да, соглашусь, правильнее всего именно многопроволочная.

> Во-вторых, не знаю, что вы там делали, но если вы заглянете в приведённую вами инструкцию, то в сетях до 1000в для однопроволочных жил до 10 мм2 и для многопроволочных жил до 2,5 мм2 включительно применение наконечников (а не гильз, ими провода соединяют) не обязательно.

И вновь ура-патриотичная, глупая, по сути своей "защита" сирых и обездоленных работников - то вы когда-то защищали всяких рукожопых слесарей на форуме zdsim да и тут, теперь вы рассуждаете словно живёте не в той России с её мышлением и менталитетом, с её работой на "от..бись" :)
Где конкретно указано что опрессовка многопроволочных жил проводника ведётся от 2,5 мм² ? Что за бред? Стандарты подкинуть, дабы подучили, что ли? :)
Про одножильные (или т.н. "моножилу") если соединение болтовое, то вне зависимости какое сечение проводника, ведётся опрессовка или пайка кольцевого наконечника. Согласно нормативных документов и стандартов, имеются минимальные сечения "от 1,0 мм²", что уже не сходится с вашим бредом про:

> то в сетях до 1000в для однопроволочных жил до 10 мм2 и для многопроволочных жил до 2,5 мм2 включительно применение наконечников... не обязательно

Кстати, на железнодорожном транспорте, в цепях низкого напряжения, повсеместно применяются именно многопроволочные (многожильные) провода (кабели) сечением от 1,5 до 10 мм², но главное, что сечение 1,5 и 2,5 мм² распространено, и оконцевание производится именно кольцевыми наконечниками кольцевого типа ТМ (ТМЛс, ТМЛ) или ПМ. Либо пайка, либо опрессовка.

Также читаем внимательно ВСН 139-83 "Инструкция по оконцеванию, соединению и ответвлению алюминиевых и медных жил изолированных проводов и кабелей и соединению их с контактными выводами электротехнических устройств".

Небольшой ликбез. Есть наконечники гильзового (штыревого или втулочного) типа (обжимные), есть наконечники кольцевого типа (опрессовка, пайка, болтовое), есть вилочного типа (опрессовка, пайка). Именно наконечники гильзовые (штыревые) с изолированной манжетой (НШВИ) или без изолированной манжеты (НШВ) идут от сечения 0,5 мм² до 35 мм² (если не ошибаюсь), кольцевые (НК и НКИ) же идут от 1,0 мм². В ПУЭ они есть, в стандартах тоже.

Сфера применения каждого из типов: гильзовые (штыревые) - НШВ и НШВИ, кольцевые - НК и НКИ, вилочные - НВ и НВИ, плоские - НП и НПИ и прочие, различна, поэтому где-то оправдано применение только лишь гильзовых, где-то - кольцевых и так далее. В автомобильной промышленности распространены в основном плоские РПИ.

Скрутки запрещены, поэтому разрешаются либо гильзование с последующей опрессовкой (ГМ, ГМЛ и ГА), пайка (сварка) или же соединение через клеммную колодку. В ПУЭ всё это описано. Изучите, будьте так любезны, более подробно :)
Соединение же проводников "в стык" проводится гильзами типа ГСИ. Про кабельные муфты сейчас речи не ведём, поэтому про них забудем.

> Может рыбак рыбака видит из далека? ))
> Или на каждого мудреца довольно простоты?

Нет, причём тут это, просто у меня, как и у любого нормального человека подход, что любая работа должна выполняться качественно, иначе это не работа, а так, "шабашка". Тем более есть регламентирующие всё это дело нормативы. Да и человек я такой - увидел что делается что-то не так, вежливо (по-началу) прошу сию работу переделать. В основном всё делается и переделывается, пусть я эдакий старый зануда, но многие прислушиваются, глядишь, и поможет кому.
Кстати, когда у нас в доме модернизировали этажный щиток (ЩЭ), то я, наблюдал как работали двое электриков - один лет так "до 30-ти", второй явно старше лет эдак на 20, ну и как говорится, чего б и не потрещать о том о сём - так вот, наблюдал я как молодой делает и как делает более старший товарищ, разница видна даже просто в подходе
- лопнул "орех",чё с ним делать?
- та изолентой его перемотай и нормально будет.

Вот так и живём "сломалось что-то - да хрен с ним, изолентой перемотай и всё будет нормально". Я понимаю что те "орехи" (или сжим ответвительный) у них под учёт, но всё же...
Если во многих этажных щитах стоят пакетники (знаете как они взрываются при перекрытии фазного и нулевого, а?), то что говорить, а ведь их рекомендуется менять. Но при ремонте их зачастую меняют... на аналогичный пакетный выключатель. Гениально!

P.s. У вас привычка спорить не зная предмета или же только поверхностные знания, но вы преподносите это так, словно понимаете о чём пишете. Ощущение что ведёте спор ради спора. Про электрику вот тоже зря затеяли спор, хоть и не работал электриком, но поверьте, кое-что да знаю :)

Цитата (Плотников П, 30.06.2018):
> Я так и не понял, а чем плох пассажирский 4-ех осный электровоз? Мощности не хватает? Или сцепного веса?

В первоначальных проектах Шкода хотела по максимуму использовать свою платформу 109Е для УЗ, то есть - четыре оси, мощность 6400 (7200) кВт, сцепной вес лишь увеличить с 84 до 96 тонн, ну и производство полностью у себя. Слава яйцам, мы тогда отстояли именно наш проект на шесть осей при сохранении базовой платформы, при сохранении мощностного ряда и главное - локализация на наших предприятиях свыше 40%.
В цене прирост (из-за смены проекта и, главное то что тележку пришлось бы Шкоде проектировать трёхосную) был несущественным, так как основным поставщиком металлопроката для проекта значились украинские металлургические предприятия, плюс, множество предприятий получали доступ к проекту (тот же Электротяжмаш, Хартрон) и к 2019 году вышли бы на локализацию в 70-80%.

Дмитрий, вы сначала ссылаетесь на инструкцию, потом сами же с гневом её отвергаете.

Цитата (Дима_Чех, 26.06.2018):
> Простите, но ПУЭ они должны знать как отче наш и скрутки вообще-то запрещены:
>
> > 2.1.21. Соединение, ответвление и оконцевание жил проводов и кабелей должны производиться при помощи опрессовки, сварки, пайки или сжимов (винтовых, болтовых и т. п.) в соответствии с действующими инструкциями, утвержденными в установленном порядке.
>
> > действующая инструкция - ВСН 139-83
>

Вот ваша инструкция, читайте, изучайте: http://en-res.ru/wp-content/uploads/2016/04/vsn139.pdf.

Что изменилось в проводах с тех пор?

Цитата (M.Ivanov, 29.06.2018):
> Асинхронный ТЭД имеет ровно ту механическую характеристику, которую обеспечивает ему система управления.

Тоже верно. Но обороты асинхронника не могут превысить подаваемую на него в данный момент частоту, а стартует АСТЭД, понятно, на минимальной частоте. Тогда как на КТЭД в момент старта подается близкий к максимальной ток (ибо именно при трогании необходимо обеспечить максимальный крутящий момент), а при внезапной потере сцепления колеса с рельсом нагрузка резко снижается, соответственно, за счет мягкой характеристики КТЭД - резко растут обороты.

Цитата (Дима_Чех, 30.06.2018):
> множество предприятий получали доступ к проекту
Хартрон)

Унипульс поставит?

Частота вращения любого электродвигателя определяется электромагнитным вращающим моментом, который он развивает. Именно на этот момент и воздействуют системы управления приводом. Система управления коллекторным двигателем, поддерживая постоянство тока якоря, будет увеличивать напряжение. Система управления асинхронным двигателем при пуске точно также будет увеличивать частоту тока по мере роста частоты вращения двигателя, поддерживая постоянство момента. И если в этот момент произойдёт потеря сцепления, то асинхронный ТЭД точно также как и коллекторный начнёт неконтролируемый разгон. Задача системы управления в этот момент обнаружить потерю сцепления и снизить вращающий момент. Причём логика работы тут совершенно одинакова, что у коллекторного двигателя, что у асинхронного. Только воздействие идет на разные электрические величины.

А разве, у коллекторного привода, с увеличением оборотов не падает момент?! Ведь именно из-за этого он меньше склонен к боксованию при срыве и хуже подходит для высокоскоростного движения, чем асинхронный.

При неизменном питающем напряжении - падает. Но если у нас будет поддержание заданного тока, то напряжение не останется постоянным :-)

Цитата (M.Ivanov, 30.06.2018):
> Система управления асинхронным двигателем при пуске точно также будет увеличивать частоту тока по мере роста частоты вращения двигателя, поддерживая постоянство момента. И если в этот момент произойдёт потеря сцепления, то асинхронный ТЭД точно также как и коллекторный начнёт неконтролируемый разгон.

Если система управления имеет обратную связь по скорости локомотива (или отслеживает частоту вращения не только одной оси, а учитывает частоту вращения всех осей), то она не станет увеличивать частоту на один из ТЭД, если его скорость даже незначительно увеличилась относительно остальных, а наоборот, сбросит ему частоту или снизит напряжение до восстановления сцепления (уравнивания частоты вращения с остальными осями).
Сама же физика работы асинхронного двигателя не позволяет ему увеличивать обороты сверх тех, что обеспечивает частота питания в данный момент.

В случае с коллекторником, особенно последовательного возбуждения, обороты при резком падении нагрузки (потере сцепления колеса с рельсом) возрастают резко и значительно. Т.е., срывается в боксование легче, и даже если система управления обнаружит это - восстановление занимает больше времени, ибо потерявшая сцепление ось успеет разогнаться до бОльших оборотов.
К тому же система управления КТЭД примитивнее, ибо если применять сложную микропроцессорную систему с поосным регулированием - то пропадает сам смысл применения КТЭД (простота, дешевизна, ремонтируемость кувалдой). Да и не всегда возможно - например, в случае попарного последовательного соединения ТЭД.

Цитата (lion, 30.06.2018):
> Дмитрий, вы сначала ссылаетесь на инструкцию, потом сами же с гневом её отвергаете.

Вы уже и в электрике спец? Ну-ну :)
Для начала начните с такого http://electrik.info/main/electrodom/258...ovoda.html, ибо ПУЭ это сложно для вашего понимания :)

> Вот ваша инструкция, читайте, изучайте: http://en-res.ru/wp-content/uploads/2016/04/vsn139.pdf

Я то её знаю, а вот вы однако, не осилили даже такое.

> Что изменилось в проводах с тех пор?

А ничего. Изменились условия, изменились технологии. Алюминий из внутриквартирных да и внутридомовых (кроме трёхфазного стояка от ГРЩ по ЩЭ) отправлен на заслуженный отдых, ему на смену пришла медная проводка.
И ещё, поймите разницу между наконечником кольцевым и наконечником гильзовым или втулочным, кому как удобней, хотя по сути и то, и то - верно. То вы "тыкнули" в ВСН 139-83, наверняка в таблицу 1.1, но изучить досконально её не осилили. Да, и ещё почитайте ПУЭ по части опрессовки многопроволочных жил :)
Почитайте, а потом с умным видом лезьте в споры со мной.

Оконцевание медных многопроволочных жил гильзовыми (втулочными) наконечниками типа НШВ или НШВИ, которые следует применять при сечениях проводника от 0,5 мм², тем более в случае если данное оконцевание используется под зажим (болтовое, зажимное у автоматов и т.д.)

Цитата (ТЭП60, 01.07.2018):
> Если система управления имеет обратную связь по скорости локомотива (или отслеживает частоту вращения не только одной оси, а учитывает частоту вращения всех осей), то она не станет увеличивать частоту на один из ТЭД

Говорю же, система управляет не частотой, а моментом двигателя. До тех пор, пока она не обнаружит проскальзывание, момент не снизится. И значит асинхронный ТЭД также будет набирать большую скорость. Может даже больше, чем коллекторный, ибо инерция ротора меньше :-). Скорость же изменения момента практически не зависит от типа двигателя. Она определяется только быстродействием регулятора и преобразователя, питающего двигатель.

Вот, Леонид, если понимаете о чём речь в таблице 1.1 https://ibb.co/ddRn9y то тогда лезьте в спор. Разницу между кольцевым наконечником и гильзовым (втулочным) знаете, электрик вы наш? :) или вы и швец, и жнец, и на дуде игрец? :)

На практике, с многожильным кабелем довольно много возни. Жилы нужно предварительно залудить в тигле с припоем, надеть поверх медный наконечник и опрессовать его, затем заизолировать место стыка термоусадкой, и только потом завести под болтовое соединение с шиной.

Что-то мне подсказывает, что среднестатистический электромонтёр из управы не будет так сильно на этот счёт заморачиваться, чтобы на вызов носить с собой и тигель, и пресс-клещи, и строительный фен.

Хотя, некоторые особо продвинутые индивидуумы умудряются обжать термоусадкой и при помощи зажигалки, а опрессовать наконечник "ёлочкой" при помощи обычных кусачек, встроенных в плоскогубцы.

Цитата (M.Ivanov, 01.07.2018):
> Говорю же, система управляет не частотой, а моментом двигателя. До тех пор, пока она не обнаружит проскальзывание, момент не снизится.

Изменить алгоритм работы системы управления. Асинхронный же двигатель дает гораздо больше возможностей - можно и непосредственно момент менять (напряжением), и непосредственно на обороты (частотой). Тогда как у коллекторника - только момент.

Факт остается фактом - ТЭД с более жесткой характеристикой (с назависимым возбуждением на 2ЭС6) менее склонен к боксованию, чем с мягкой (с последовательным возбуждением на 2ЭС4к).

Цитата (IvGrad, 01.07.2018):
> На практике, с многожильным кабелем довольно много возни. Жилы нужно предварительно залудить в тигле с припоем, надеть поверх медный наконечник и опрессовать его, затем заизолировать место стыка термоусадкой, и только потом завести под болтовое соединение с шиной.

Наверное, это вы привели пример с наконечниками под кабельные разделки, то есть наконечники сечением от 35 мм². Там напаивается или, что чаще, обжимается ручным гидравлическим обжимным прессом наконечник под болт.
Обычно при сечениях от 0,5 мм² и если этот проводник идёт под какой-то зажим (клемму), то набивается наконечник, а уже какой именно - гильзовый (втулочный), кольцевой или вилочный - зависит от определённых условий.
На практике же, отводы от "орехов" к прибору учёта, далее к вводному автомату и далее по автоматам групп, делаются одножильным проводом типа ПВ, по-народному - моножилой - если не ошибаюсь. А ещё чаще обычный, распущенный на отдельные провода, двух,-трёх или более жильный ВВГ. Что, собственно и требует ПУЭ.
Но если делается это многопроволочным (а такое видел не раз), то обжимать оголённую жилу нужно обязательно, чего на практике мало кто делает. Наконечники гильзовые (втулочные) стоят копейки, обжимные клещи тоже, но увы.

> Что-то мне подсказывает, что среднестатистический электромонтёр из управы не будет так сильно на этот счёт заморачиваться...

В том-то всё и дело... дело не в трудоёмкой пайке (причём, довольно затратном занятии), а в том что "по-старинке" - берут оголённую жилу провода к примеру ПВС или ШВВП и заводят в зажим автомата (УЗО, РН и пр.). На том и всё. Ведь большинство электриков это люди ещё советской закалки, привыкшие ко всяким там скруткам да синим изолентам и которые отметают прочь все, по их мнению, новомодные веяния вроде термоусадки, обжима скруток гильзой или набивка наконечника на жилу многопроволочного провода. Я не пишу что прям все, но большинство.
Вот сужу по опыту своему, по опыту наблюдения и общения.
Наиболее часто встречающееся суждение про скрутки "а нахрен мне ото др..читься с теми гильзами, обжимать их ото, термоусадку лепить, если взял пассатижи, скрутил, изолентой замотал и вуаля - готово!"
Ну про автоматы и наконечники гильзовые (втулочные) тоже: "столько лет это делал и никто не сгорел и автоматы тоже - жилу взял, зачистил, в зажим автомата завёл, закрутил и всё! Ну нахрен те наконечники ещё обжимать!"

То что в ПУЭ ещё с советских времён появились эти самые наконечники, гильзы и прочее, его похоже не волнует.
Кстати, такая категория электриков напрочь отметали и вариант ликвидации такого проблемного узла коммутации в щитке, как пакетный выключатель - а шо, стоит, вроде работает, ну подгорел немного (карболит всё таки), ну греется, но сто лет такие работают и ничего ведь - обычно так и говорят".
У себя я самостоятельно убрал к херам эти "взрывпакетники" да ещё и соседям, по их согласию, убрал. Есть отличные рубильники малогабаритные на ток 40А и выше даже есть! Поставил давно, полёт нормальный! :)
Так что было бы желание. Норматива, строго регламентирующего наличие именно пакетника типа ПВ нет, но есть требование на отключающий рабочий ноль и фазу неавтоматический аппарат.

> Хотя, некоторые особо продвинутые индивидуумы умудряются обжать термоусадкой и при помощи зажигалки, а опрессовать наконечник "ёлочкой" при помощи обычных кусачек, встроенных в плоскогубцы.

Это тоже относится к качеству. Видел и такое, хотя самые неплохие обжимные клещи (хоть секторные, хоть матричного типа) от того же IEK, для сечений от 0,5 до 10 мм² стоят максимум 1000-1500 рублей.
Насчёт термоусадки и зажигалки, ну тут уже тоже вопрос к качеству, ведь не каждый будет носить термофен (ведь он, сцука, питается от того самого электричества) или хотя бы сносную по качеству, малогабаритную газовую горелку.

Цитата (Дима_Чех, 01.07.2018):
> То вы "тыкнули" в ВСН 139-83, наверняка в таблицу 1.1, но изучить досконально её не осилили.

Ну что вы, я даже дальше пошёл http://www.gostisnip.ru/dokumenty/vsn/vsn_139-83/

> 5.4.3.

Есть даже современный вариант И 1.09-10 http://elec72.ru/article/i_1.09-10.html

> 5.3.3. Многопроволочные жилы сечением до 10 мм2...

А есть ещё другая инструкция ГОСТ 10434-82 http://docs.cntd.ru/document/1200007235

> 2.1.11 ...жил сечением до 10 мм...

В этой даже на пропаивании не настаивают.

Собственно, как выглядят плоские вывода на автоматах https://keaz.ru/catalog/automat/avtomati...=50&page=1

Похвально что вы пошерстили интернет в поисках инструкций и ГОСТов даже, молодец!
Но вы очень сильно ошибаетесь и не учитываете главного - защитные автоматические выключатели с открытыми клеммными выводами не применяются в бытовых и частично в промышленных электросетях (а если и применяются, то клеммные выводы защищаются специальным коробом изоляционным).
Поэтому ваш довод про "плоские контакты" ни к месту вообще :)
Почитаете на досуге это ↓ коль вы уже заделались "электриком" :)

> ГОСТ Р 50345-2010. Аппаратура малогабаритная электрическая. Автоматические выключатели для защиты от сверхтоков бытового и аналогичного назначения. Часть 1. Автоматические выключатели для переменного тока.

Вот про плоские выводы о которых вы так топите тут всем:
> 3.3.18 вывод для кабельных наконечников и шин (lug terminal): Винтовой или болтовой вывод, предназначенный для зажима наконечника или шины с помощью винта или гайки.

> 3.3.17 пластинчатый вывод (saddle terminal): Резьбовой вывод, в котором проводник зажимается под изогнутой пластиной двумя или более винтами или гайками.
> 3.3.16 болтовой вывод (stud terminal): Резьбовой вывод, в котором проводник зажимается под гайкой. Зажимное давление может передаваться от гайки соответствующей конфигурации или через промежуточный элемент типа шайбы, зажимной пластины или устройства, препятствующего выскальзыванию проводника.
> 3.3.15 винтовой вывод (screw terminal): Резьбовой вывод, в котором проводник зажимается под головкой винта. Давление зажима передается непосредственно головкой винта или через промежуточный элемент типа шайбы, зажимной пластины или устройства, препятствующего выскальзыванию проводника

И вот именно с тремя последними, чаще всего встречаются автоматы (УЗО, РН и пр.)
Вот вам для изучения фото https://yaelectrik.ru/wp-content/uploads/2017/05/02-23.jpg

С открытыми выводами пластинчатого типа это сугубо специфичные автоматы, применяемые в основном под шинный монтаж (кстати, именно такие применялись на ЧС2Т, ЧС4, ЧС4Т, ЧС6, ЧС200, ЧС7 и ЧС8, на отечественных аналогично). Кстати, отдельные отводы от таких выводов лично я встречал ВСЕГДА с кольцевым наконечником.
В бытовом можно и моножилу в колечко и под болт с шайбой, не критично. Но такие выводы в быту встречаются редко, лишь на пакетных выключателях ПВ и на старых автоматах пробкового типа (но там закрывается всё чехлом). Пропаивают кстати тоже не всегда и не по сути не столь и важно, скорее для уменьшения коррозии медной жилы и улучшения контакта.

И ещё, запомните и почитайте ПУЭ касательно автоматов защиты. Это я так, чтобы знали на будущее перед тем как спорить со мной :)

А самое главное, вы тут спорите, боясь признать что изрядно тупанули, даже не вникнув в суть.
НО, электрика можно смело слать нахрен, если он:
1) использует многопроволочный провод для монтажа в ЩЭ, ЩК либо в других щитах;

2) даже если он и использует многопроволочный (например разодрал ШВВП на отдельные провода), но не оконцовывает (обжимает) оголённую жилу гильзой штыревого типа для дальнейшего ввода её или под клеммы прибора учёта или в клеммы автоматов (УЗО и пр.)

И таких вот электриков, второго типа, в России полным-полно. Делающих "на от..бись".
На досуге подойдите к НОРМАЛЬНОМУ электрику и спросите, каким проводом он выполняет монтаж в щитке, неважно в каком и всё станет ясным вам :)

Да и выше https://trainpix.org/photo/224742/#543287 я написал для особо одарённых, но считающих превыше их ЧСВ, прочесть то что я написал ранее.
Наверное что-то не позволяет или же, вы так хотите быть во всём знатоком, но в итоге выглядите глупо. Честно, вы сколько ГРЩ, ВРУ, щитков этажных та даже квартирных видели за свою жизнь? :)

Кстати, вы инструкций накидали, но читали их видать по диагонали:
https://ibb.co/eOB7uy
https://ibb.co/jVNfEy
Я там специально выделил маркером. Наконечники упоминаются, но вы наверное вообще не понимаете о чём пишете. Объясняю ещё раз, надеюсь запомните:

> наконечники бывают разными. Если под болт, то кольцевые или даже вилочные, если под зажим - то штыревой (гильзовый) http://elektrikexpert.ru/wp-content/uploads/2018/01/1.jpg. Клеммы тоже бывают разными (выше я написал). Но открытые выводы в быту запрещены. Выше я подробно описал суть.

Под кольцо выполняется ТОЛЬКО моножильный (однопроволочный) через шайбу для предотвращения раздавливания жилы, многопроволочные же ОБЯЗАТЕЛЬНО оконцевать (обжимать) при вводе на аппарат хоть под зажим, хоть под болт. Хоть сечение 0,5 мм², хоть 10 мм².
Про то как оконцовывать http://electrik.info/main/sekrety/458-sp...vodov.html я писал уже, но вы упорно не читаете, а люди там пишут далеко неглупые.

P.s. Кстати вы даже не удосужились узнать, каким образом проводится монтаж в тех же электровозах/тепловозах.
Там обязательно на многопроволочных проводах сечением от 1,0 мм², оголённая жилу ВСЕГДА обжимается https://electrocontact.com.ua/images/10/...small6.jpg
Или такой https://images.by.prom.st/72769468_w0_h0_nki_26611_1.jpg или, что реже, напаивается кольцевой неизолированный наконечник https://electrocontact.com.ua/images/10/...small6.jpg
Если соединение под болт или же, штыревой (втулочный) наконечник http://elektrikexpert.ru/wp-content/uploads/2018/01/1.jpg, если проводник вводится в какой-либо аппарат под зажим.

Тему считаю закрытой, последующее не более чем флуд :)

Цитата (Дима_Чех, 02.07.2018):
> А самое главное, вы тут спорите, боясь признать что изрядно тупанули, даже не вникнув в суть.

По-моему, я сразу обозначил, что комментирую только приведённую в подтверждение вами инструкцию:

Цитата (lion, 30.06.2018):
> Во-вторых, не знаю, что вы там делали, но если вы заглянете в приведённую вами инструкцию,

/

Цитата (Дима_Чех, 02.07.2018):
> Кстати, вы инструкций накидали, но читали их видать по диагонали:
> https://ibb.co/eOB7uy
> https://ibb.co/jVNfEy

У вас выделять текст после слов "или" рука дрожит, или вы просто не представляете, как это выглядит? Выглядит это примерно так (рисунок4 б,в,г) http://diplomka.net/publ/okoncevanie_i_p.../1-1-0-381.

Ссылаться на советские инструкции наверно не всегда корректно. Разве с целью показать, что что-то не является совсем уж крамолой с технической точки зрения, и как минимум когда-то такое было принято. А так, новые времена, новые веяния, новые требования.

Цитата (Анатолий Нагорнов, 18.06.2018):
> Вань, про СМЕ первая С говорит, а вот вторая - хз...

Толя, первая буква "С" означает "секционный"...

Спасибо, Костя, буду знать

Ну вроде как написал же - последующие ваши выпады не более чем флуд, но не ответить увы, не могу ибо.. ну это просто звиздец :)
Леонид, вы туповаты, вы уж извините. Вы не понимаете разницы между наконечником для многопроволочной жилы (под обжим, под пайку) и наконечники под однопроволочную и где и при каких условиях они применяются?
Вы не понимаете простейших примеров и даже в глаза не видели автоматы общебытового и общепромышленного назначения, но спорите и приводите в пример автоматы... с пластинчатыми выводами. Ну точно, вы искусный тролль.

Перечитайте мой пост https://trainpix.org/photo/224742/#543440 перечитайте другие, авось в голове у вас хоть что отложится, то ей-богу, в электрике вы полный ноль :) Не позорьтесь.

P.s. Вот спросите у Вани Варгатого (Vivan755) он достаточно силён в этих всех вопросах и поинтересуйтесь, нужно (и главное, можно ли) многопроволочную жилу, не обжатую гильзой вводить в зажим автомата.
Аналогично, он вам проведёт ликбез по тому, как проводится электромонтаж на локомотивах - где паянные наконечники, где обжатые. А жилку в колечко да под болт какого-либо аппарата, уже давно в ПУЭ запретили, многие "электрики" по старинке делают да и аппаратов таких уже нет, разве что в домах не проходивших модернизацию в 70-ыхгодах прошлого века. Я об этом пишу-пишу, но вы видать непробиваемый или просто туповаты. Или же тролль.

P.p.s. Ребята, кто хоть раз сталкивался с квартирными или этажными щитками, ну подскажите уже хоть вы нашему горе-электрику Леониду, каким проводом ведётся монтаж, какой провод (жилы) нужно обязательно обжимать, когда в последний раз видели в бытовом или даже в промышленном применении автоматы с открытыми выводами.
То уже неохота его макать в мисочку с молоком, аки глупого котёнка в его незнании :)

Цитата (agura, 02.07.2018):
> Толя, первая буква "С" означает "секционный"

Скорее «С» - сэкономили :))

Дмитрий, это то, что вы нашли в ПУЭ:

Цитата (Дима_Чех, 26.06.2018):
> Простите, но ПУЭ они должны знать как отче наш и скрутки вообще-то запрещены:
>
> > 2.1.21. Соединение, ответвление и оконцевание жил проводов и кабелей должны производиться при помощи опрессовки, сварки, пайки или сжимов (винтовых, болтовых и т. п.) в соответствии с действующими инструкциями, утвержденными в установленном порядке.
>
> > действующая инструкция - ВСН 139-83
>

Боюсь для мисочки с молоком будет маловато... Во второй инструкции, ни слова о том, что соединение провода с плоским выводом автомата (а такие до сих пор выпускают) чем-то отличаются от соединения с плоским выводом любого другого аппарата.
И заметьте, я нигде не сказал, как же надо правильно делать. Мы же инструкции обсуждаем, на которые вы ссылаетесь, не правда ли?

Цитата (Дима_Чех, 02.07.2018):
> > ГОСТ Р 50345-2010. Аппаратура малогабаритная электрическая. Автоматические выключатели для защиты от сверхтоков бытового и аналогичного назначения. Часть 1. Автоматические выключатели для переменного тока.
>

Интересный ГОСТ, современный. Вы пункт 8.1.5 Выводы для внешних проводников прочитайте полностью до конца http://docs.cntd.ru/document/gost-r-50345-2010.

Леонид, вы явно глупы в данном вопросе, ещё раз напоминаю:

> 2.1.21. Соединение, ответвление и оконцевание жил проводов и кабелей должны производиться при помощи опрессовки, сварки, пайки или сжимов (винтовых, болтовых и т. п.) в соответствии с действующими инструкциями, утвержденными в установленном порядке.

Всё. Вы же тщетно пытаетесь что-то доказать. Вы не видите разницы между кольцевым наконечником и наконечником гильзовым (втулочным).
Есть многопроволочный проводник? Нужно завести его под зажим автомата или УЗО? Опрессовка гильзовым (втулочным). И только опрессовка. А вообще, любой бытовой в частности, монтаж выполняется моножильным проводом ПВ, либо распущенные отдельные провода кабеля типов ВВГ.
В квартирах/домах и т.д. делается тоже только кабели типов ВВГ. И никаких наконечников под зажим не надо, но также разрешается монтажные (думаю вы знаете что это) работы выполнять многопроволочным с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ оконцеванием оголённой жилы. ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - вы это слово видите? Надеюсь :)

Аппараты с открытыми выводами ни в бытовых, ни в общепромышленных сетях НЕ ПРИМЕНЯЮТСЯ. Это аппараты специального применения. Точка.

Для выводов коммутационных и защитных аппаратов под болт, применяются кабельные наконечники, которые, опять же, либо опрессовка, либо пайка. Всё.
Моножилку колечком вы можете увидеть в цепях до 6А.

Факт всё равно остаётся фактом - большинство российских да и украинских электриков как вводили многопроволочную жилу под зажим (знаете чем отличен вывод под зажим и вывод под болт?) без какого-либо оконцевания, так и вводят, как делали т.н. "холодные скрутки" в распредкоробках и пр., так и делают. Единицы делают согласно ПУЭ.
Единицы ставят УЗО на группы. Единицы убирают пакетные выключатели. Единицы знают как подбирается автомат защиты, УЗО, РН... да что я вам рассказываю, вы от этого далеки так же как и от тем локомотивостроения.
Вы же пытаетесь доказать обратное, в духе "как так, в России же всё делают квалифицированно и качественно, а какой-то понаехавший Дима_Чех доказывает что всё мол плохо, негодяй! Да мы же его кормим! 11111!" - да, уважаемый, если вы живёте в параллельной реальности, в своём идеалистическом мирке, то я вас могу огорчить - вы либо принимаете тяжёлые виды галлюциногенных наркотических веществ, либо просто упоротый ура-патриот.

Не вижу смысла вести дискуссию на эту тему с человеком, тупо гнущим свою "ура-патриотическую" линию и полностью некомпетентного в данном вопросе.

Дима я сам раньше делал абы как.
Вот только недавно купил обжимные тиски и позаганял провод в автоматах под наконечники

Просто Юр, когда у тебя моножила - хоть медяха, хоть алюмас - то можно безо всяких там наконечников в автомат зажимать. И пятно контакта даже лучше и надёжней.
А вот распустил ты к примеру ШВВП и ПВС, на отдельные провода для каких-либо монтажных работ, ибо не было под рукой к примеру ВВГ или какого-то там ПВ, то оголённую жилу такого вот многопроволочного нужно оконцевать. Чё там, гильзы стоят копейки. Нет клещей обжимных? Да хоть аккуратненько пассатижами опрессовать можно. Главное не перестараться :)

P.s. Кстати, когда бойлер ставишь или ту же стиралку (посудомойку) и подключаешь это к отдельному АЗВ в щитке, то как ни крути, а покупаешь провод ШВВП, ибо ВВГ тянуть это геморрно, ну а ШВВП это ясное дело многопроволочные и хош-не хош, а НУЖНО оголённую жилу оконцевать гильзой втулочного типа. А шо - и жилу не передавит под зажимом автомата и всё таки надёжней в разы. Да и толковый электрик обязан так делать :)

Не надо домысливать то, чего я не говорил, а потом писать статьи в ответ. Как Дон Кихот начинаете выглядеть. Всё, что я хотел в конечном итоге узнать, в каком нормативном документе, и в каком пункте этого документа сказано, что это единственно допустимый способ без всяких "или". Типа "Многопроволочные жилы ... соединяют с плоскими выводами из меди, алюминия и его сплавов после изгибания конца жилы в кольцо (или без формирования кольца с применением фасонной шайбы) и пропайки или оконцевания кольцевым наконечником (пистоном) стальными винтами с полукруглыми или цилиндрическими головками."

Цитата (Дима_Чех, 29.06.2018):
> Бляха-муха, ну неужели электрик не знает что многожилку нужно гильзовать при заведении под клемму автомата?

/

Цитата (Дима_Чех, 03.07.2018):
> Аппараты с открытыми выводами ни в бытовых, ни в общепромышленных сетях НЕ ПРИМЕНЯЮТСЯ. Это аппараты специального применения. Точка.

Даже не знаю, что вы к этому примеру прицепились. Мог и это показать https://keaz.ru/catalog/automat/avtomati...16a-do-63a. И область применения указана. И контакты плоские https://media2.24aul.ru/imgs/59dc679923b...423972.jpg

Леонид, вот ваша особенность в том, что вы влезаете в спор вообще не понимая предмета. Сыплете ссылками ни к месту. Спорите.
И сейчас я поддерживаю сей спор с надеждой, что вам... хотя ладно, вы сами не понимаете разницы и ведёте спор ради спора, точнее говоря, вы нихрена не понимаете в том о чём пишете и уровень ваших знаний нулевой.

Ваши примеры это стандартные автоматические выключатели, которые применяются для защиты трансформаторов и генераторных установок. Проводник туда заводится сугубо моножильный (или однопроволочный), на которые наконечники не обязательны вовсе, а если и сделать - даже лучше и по нормативам. И контактные выводы закрываются общим изоляционным чехлом.
Вы даже разницы между открытыми контактами не видите между этими выводами (которые закрываются защитным изоляционным чехлом, который есть частью корпуса автомата) https://media2.24aul.ru/imgs/59dc679923b...423972.jpg и этими выводами https://keaz.ru/f/223/a63-1.png

Вы прикалываетесь? Или не понимаете разницы, вследствие недостатка знаний предмета? :)

И если вы, со своими "знаниями" полезете в обычный квартирный щиток, не говоря уже об этажном и тем более не говоря обо всяких там ГРЩ и ВРУ... а хотя о чём я, куда вы полезете, знаний-то ноль :)
Ну на крайняк, током ударит, абы потом не лезли, авось ума прибавится :)

И найдите мне 10 примеров с бытовыми щитками (этажными или квартирными) в которых есть такие автоматы https://keaz.ru/f/223/a63-1.png или такие https://media2.24aul.ru/imgs/59dc679923b...423972.jpg

Даже автоматы старого образца (т.н. пробковые), ещё 60-ых годов, уже имели закрытые выводы http://cs-cs.net/wp-uploads/2009/11/Prob01-Probki.jpg (пробкового типа, с закрытыми защитным чехлом выводами). Хотя, сняв чехол и... да-да, там выводы открытые и можете там найти "колечко под болт".

Затем были такие (модульные) http://s3.gallery.aystatic.by/650/214/54...5214_4.jpg - проводник заводился под зажим.
А вот вплоть до 50-ых были вот такие автоматы http://sam-sebe-electric.ru/images/avtom...avtat2.JPG - да, открытые выводы, хоть и закрытые по бокам изоляцией корпуса. И что главное - уже модульные.

Ещё раз напомню - многопроволочный проводник обязательно оконцовывать либо гильзой штыревого типа (или их ещё называют втулочного типа) - НШВИ или НШВ, либо, если зажим под болт - то кольцевого.

Вот что такое наконечник гильзового типа (втулочного) https://images.by.prom.st/18576523_w0_h0_oir_e_gl.jpg

Вот они на многопроволочных
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/image...Qtu36ud4jn

Вот как делать это (специально для вашего понимания)
http://electricvdome.ru/instrument-elect...chnik.html

Вот пример использования с АЗВ с контактами закрытого типа http://electricvdome.ru/images/instrumen...shvi-2.jpg
Вы их видели хоть раз, а? :)

Вот ещё вам https://i.ytimg.com/vi/8443SuqtNhg/maxresdefault.jpg там даже "колечко под болт" есть (если найдёте).

А вот пример с ПР в котором стоят автоматы промышленного типа, между прочим с выводами закрытого типа и с шинами https://www.avtomats.com.ua/uploads/imag...s4949.jpeg

И вот вам пример тех самых открытых контактов, в самом примитивном этажном щитке (пакетный выключатель в правом углу снимка)
http://cs-cs.net/wp-uploads/2013/03/Paketn25-PakShh2.jpg

Там вы можете вдоволь насмотреться на "колечко под болт" и на заземлении щитка и на выводах пакетника, но учтите, что на фото представлен монтаж алюминиевым моножильным проводом, что собственно правильно и не требует оконцевания, хотя и желательно, как пишут в тех самых Правилах устройства электроустановок (ПУЭ).
Именно они есть вышестоящим документом, затем уже идут разнобойные инструкции и рекомендации.

А вообще не об этом суть, а об этом была изначально:

> Знаете, не вдаваясь в рассуждения "кому на Руси живётся плохо", просто приведу пример такой житейский, такой, знакомый каждому, вне зависимости от страны проживания.

> Есть два сотрудника ЖЭК. Электрики оба. Один выполняет свою работу отлично, не скрутки делает, а обжимает или сваривает, многожилку не скручивает пассатижами, а гильзует, умеет рассчитать мощность и знает как выбирать провод и автомат (думаю все знают, а?!) - думаю подход к работе ясен у первого?

> А есть второй, который делает всё на "и так сойдёт!", скрутку считает лучшим в мире решением, гильзование жил считает "для дЭбилов", автоматы защиты ставит "на вырост", сечение жил проводника считать не умеет, а знает лишь некоторые размытые понятия - принцип работы второго понятен?

> А теперь вопрос. Каких вот условных электриков больше в стране? :)

Вообще про подход к работе был и неважно - электрики или кто бы то ни было ещё.
Именно УСЛОВНО второго типа работников как раз таки очень много в России.
Я три раза объяснял что сравнение с электриками - УСЛОВНОЕ, это некая аллегория. Вы начали гнуть свой ура-патриотический бред и развили (напару со мной, признаюсь) целый срач конкретно про электрику и электриков, хотя в этой теме вы вообще дубовый.

Но суть-то в моём ответе на пост IvGrad https://trainpix.org/photo/224742/#540938 - второй абзац.
В ответ на моё негодование и нытьё что в своё время просрали науку и отрасль, а ведь столько было наработок, столько всего было бы, а теперь как бомжи побираемся "дайте технологию", вместо того чтобы восстанавливать и поднимать хоть что-то имеющееся, но нет, активно вдалбливают в головы мол, мы идём по пути прогресса, но медленно, вы пока довольствуйтесь что есть, убогие.
Он, IvGrad, написал мне мол "другого народа у меня для вас нет!", я ему ответил аллегорией про условных электриков, которую на ходу придумал, каюсь, надо было сантехников тронуть :)
И не удивился если бы и там вы влезли со своим "экспердным" мнением.

И вот вопрос - какого лешего вы развили тему, в которой вообще ничего не смыслите? Электрик вы наш! :)

Понятно. Нового вам сказать нечего. Что есть в ПУЭ, вы уже представляли с точностью до пункта. Правда в сети на этот пункт ссылаетесь не только вы.

А что нового вам надо? Я всё доступным языком изъяснил, то что вам не дано этого понять, увы, не моя проблема :)

Жаль, по делу почти ничего. А в интернете копаться я и сам умею.

Цитата (Дима_Чех, 03.07.2018):
> Ваши примеры это стандартные автоматические выключатели, которые применяются для защиты трансформаторов и генераторных установок.

Далеко не только. И дома и гаражи и чего только к ним не подключали.
http://ceshka.ru/wp-content/uploads/2011/10/4.jpg
http://electro.5bb.ru/viewtopic.php?id=426
https://vivbo.ru/specialist/users/KugiiI...95/5026435
http://otzovik.com/review_1595727.html
Производитель чёрным по белому пишет: "Используются для защиты потребителей в составе аппаратуры распределения: в жилых, общественных зданиях и в НКУ промышленного применения".
А там, хотите ставьте, хотите нет.

Цитата (Дима_Чех, 03.07.2018):
> Даже автоматы старого образца (т.н. пробковые), ещё 60-ых годов, уже имели закрытые выводы http://cs-cs.net/wp-uploads/2009/11/Prob01-Probki.jpg (пробкового типа, с закрытыми защитным чехлом выводами). Хотя, сняв чехол и... да-да, там выводы открытые и можете там найти "колечко под болт".

Не знаю, к чему вы это.
https://homemasters.ru/uploads/monthly_0...299432.jpg
https://homemasters.ru/uploads/monthly_0...991062.jpg
http://electrikmaster.ru/wp-content/uplo...8x1024.jpg
Такое ещё в 80-е годы выпускалось.

Цитата (Дима_Чех, 03.07.2018):
> Я три раза объяснял что сравнение с электриками - УСЛОВНОЕ, это некая аллегория. Вы начали гнуть свой ура-патриотический бред и развили (напару со мной, признаюсь) целый срач

Я приглашал водопроводчиков, и после них ничего не подтекает. С десяток лет назад у нас поменяли электропроводку и автоматы в подъезде - тоже без проблем. У вас же электрик зачем-то завёл в этажный щиток (если я в конце концов правильно понял из вашего сумбурного рассказа) провода с многопроволочными жилами, где никакой особой гибкости вообще не требуется, не оконцевал. А потом оказалось, что и в соседней области что-то с этим не так...
Я вообще поначалу считал, что речь идёт о каком-то 1-этажном строении неизвестной собственности. А что вы там делали - откуда мне знать.

Полудурки-минусаторы я гляжу, одни и те же всё :)

Цитата (lion, 07.07.2018):
> ...С десяток лет назад у нас поменяли электропроводку и автоматы в подъезде - тоже без проблем.

И у нас тоже, не поверите! Просто качество что защитно-распределительной аппаратуры, что само качество работ хромает на обе ноги. А то что делается, хммм, ну круто что у вас хоть что-то делается, в тоже время на один пример "нормальной" работы как у вас (хотя лично я не видел как у вас сделан тот же ГРЩ или ЩЭ), найдётся 10 примеров когда работа сделана "на от..бись".

> У вас же электрик зачем-то завёл в этажный щиток (если я в конце концов правильно понял из вашего сумбурного рассказа) провода с многопроволочными жилами, где никакой особой гибкости вообще не требуется, не оконцевал. А потом оказалось, что и в соседней области что-то с этим не так...

Леонид, а где именно я писал что именно у меня было такое что был заведён кабель с многопроволочными? Вы бредите, ей-богу! :)
Просто за много лет сталкивался именно когда делают монтаж многопроволочным, безо всякого оконцевания оголённой жилы. Какой ВВГ? Вы что? Есть под рукой ШВВП или ПВС - им и нафигачим монтаж! :)
И не важно - в Белгороде, Курске или Санкт-Петербурге я это видел или же в Харькове, Киеве, Запорожье или Днепропетровске. Очень часто видел.
И кстати, там внизу на основе ваших фото-примеров я сразу отыскал самый наглядный пример. Ниже объясню кратко и, надеюсь и уповаю, что хоть тут вы не будете откровенно тупить и спорить что "да так и надо" :)

Уже в стопятсотый раз пишу что сравнение с электриками было УСЛОВНЫМ. Вы тупо не читаете что я пишу или у вас какие-то проблемы с восприятием текста.
Вот перечитайте https://trainpix.org/photo/224742/#543758 ВНИМАТЕЛЬНО и ПО БУКВАМ. Там есть вот это:

> А вообще не об этом суть, а об этом была изначально:
> Знаете, не вдаваясь в рассуждения "кому на Руси живётся плохо", просто приведу пример такой житейский, такой, знакомый каждому, вне зависимости от страны проживания.
> Есть два сотрудника ЖЭК. Электрики оба. Один выполняет свою работу отлично, не скрутки делает, а обжимает или сваривает, многожилку не скручивает пассатижами, а гильзует, умеет рассчитать мощность и знает как выбирать провод и автомат (думаю все знают, а?!) - думаю подход к работе ясен у первого?
> А есть второй, который делает всё на "и так сойдёт!", скрутку считает лучшим в мире решением, гильзование жил считает "для дЭбилов", автоматы защиты ставит "на вырост", сечение жил проводника считать не умеет, а знает лишь некоторые размытые понятия - принцип работы второго понятен?
> А теперь вопрос. Каких вот условных электриков больше в стране? :)
> Вообще про подход к работе был и неважно - электрики или кто бы то ни было ещё.

> Именно УСЛОВНО второго типа работников как раз таки очень много в России.
> Я три раза объяснял что сравнение с электриками - УСЛОВНОЕ, это некая аллегория. Вы начали гнуть свой ура-патриотический бред и развили (напару со мной, признаюсь) целый срач конкретно про электрику и электриков, хотя в этой теме вы вообще дубовый.

Всё доступно изложено и русским языком написанное, неужели вы тугодум и не можете понять, Леонид?

Цитата (lion, 07.07.2018):
> Далеко не только. И дома и гаражи и чего только к ним не подключали.
> http://ceshka.ru/wp-content/uploads/2011/10/4.jpg
> http://electro.5bb.ru/viewtopic.php?id=426
> https://vivbo.ru/specialist/users/KugiiI...95/5026435
> http://otzovik.com/review_1595727.html

Опять 25! :) Вот вы что пытаетесь доказать? Ответьте. Автоматы типа АП не применяются в ЩЭ, ЩК, ВРУ, ГРЩ. Применение их обусловлено лишь частными случаями и полным отсутствием знаний у так называемых "монтажников".

> Производитель чёрным по белому пишет: "Используются для защиты потребителей в составе аппаратуры распределения: в жилых, общественных зданиях и в НКУ промышленного применения".

Но заходя к примеру сюда, к любимому вами Курскому производителю (кстати автоматы их полная параша, так,к слову)
https://keaz.ru/catalog/automat/avtomati...50b/107275
И прочесть описание, находим вот это:
> Силовой автоматический выключатель для защиты трансформаторов и генераторных установок

А вот тут https://keaz.ru/f/185/rukovodstvo-po-ekspluatacii-ap50b.pdf в пункте 1.1 находим и читаем. В жилых зданиях говорите? :)

Вот тут про них написано http://electricalschool.info/spravochnik...ap-50.html
Всегда знал что эти автоматические выключатели ставят на защиту двигателей и прочего, но оказывается, есть на Руси умельцы лепящие их в "бытовуху" :)

> Не знаю, к чему вы это.
> https://homemasters.ru/uploads/monthly_0...299432.jpg
> https://homemasters.ru/uploads/monthly_0...991062.jpg
> http://electrikmaster.ru/wp-content/uplo...8x1024.jpg

На всех трёх фото я вижу автоматы середины-конца 50-ых, данные модели, если не ошибаюсь выпускались вплоть до 1976 года, когда в ПУЭ строго-настрого запретили открытые контактные выводы в бытовом применении.
Сталкивался. Знаю.
Модель вот подзабыл, но то ли АБ, то ли АВ, надо глянуть у себя в закромах такие автоматы.
Эти автоматы есть копией американских, которые попали в СССР в конце войны и на всех которых я видел были нестандартные токовые номиналы 4А, 5А, 6А, 10А, 12А и даже 15А.
Напряжение тоже, где-то видел 127-200В, где-то уже подогнанные под наши 220В, но это, повторюсь, именно автоматы последних поставок, затем перешли на такие же модульные автоматы http://s3.gallery.aystatic.by/650/214/54...5214_4.jpg, но с изменёнными выводами под зажим, которые и стали основой для бытового (в основе своей) и промышленного монтажа. Кстати именно в этих автоматах зачастую была лишь тепловая защита. У описанных выше тоже. Увы и ах.

Вот http://sam-sebe-electric.ru/avtomatiches...yuchatelya человеку делать было нечего, решил разобрать подобный автомат аж 1974 года выпуска типа АВ или АБ - хрен поймёшь. И таки да, я был прав - только лишь биметаллическая пластинка и всё. Электромагнитного расцепителя нет.

А для упрощения и главное, ускорения модернизации электрических сетей жилого фонда СССР, имеющих неавтоматические защитные выключатели с плавкими предохранителями пробкового типа http://elektricvdome.ru/wp-content/uploa...heskie.jpg, выпускались автоматические защитные автоматы типа ПАР с резьбовым цоколем https://besplatka.ua/aws/10/06/42/30/3e445e534a9d.jpg, которые легко ставились вместо пробковых.
Да и в промобъектах видел не раз такие вот "пробки", причём аж до 40А, хотя чаще предохранители с ножевыми контактами.

Кстати, вам, как видному специалисту в спорах, видимо даже не стало интересным заметить это https://ibb.co/jmUyU8 вот на этом фото https://homemasters.ru/uploads/monthly_0...991062.jpg
Наглядный и самый малый пример говно-монтажа со стороны "электриков" :)

Цитата (Дима_Чех, 07.07.2018):
> На всех трёх фото я вижу автоматы середины-конца 50-ых, данные модели, если не ошибаюсь выпускались вплоть до 1976 года, когда в ПУЭ строго-настрого запретили открытые контактные выводы в бытовом применении.
> Модель вот подзабыл, но то ли АБ, то ли АВ, надо глянуть у себя в закромах такие автоматы.

АБ25 1979г. https://www.youtube.com/watch?v=OBGyOg1Ycqs

Другие выпускали. А 3161.
80 год https://besplatka.ua/aws/18/17/59/71/5475a5c0cca6.JPG,
80 какой-то год https://media.makler.md/production/an/or...974759.jpg,
83 год http://www.zor.uz/pics/oi/2017/05/3565632.jpg.

В щитке http://seaforum.aqualogo.ru/uploads/post-549-1200318531.jpg.

Цитата (Дима_Чех, 07.07.2018):
> А вот тут https://keaz.ru/f/185/rukovodstvo-po-ekspluatacii-ap50b.pdf в пункте 1.1 находим и читаем. В жилых зданиях говорите? :)

Говорю https://keaz.ru/catalog/automat/avtomati...16a-do-63a.

И да, у меня в щитке нет ни одной гильзы. Правда, ни одного провода с многопроволочной жилой тоже нет. Потому что эти провода там абсолютно не нужны. Да и стоить, по идее, должны дороже.
А там, где их ставили, больше похоже на слова из некогда известной песни "Я его слепила из того, что было".

Цитата (lion, 08.07.2018):
> Другие выпускали. А 3161.

Леонид, выше я привёл примеры наиболее распространённых АЗВ, которые были рекомендованы для применения в этажных щитках (ЩЭ), модель А316 (а не А3161) для данных целей не предназначалась, так как во-первых, его время-токовые характеристики (если в курсе что это такое) относятся к типу D, а они как раз годятся для питания каких-либо электродвигателей и других устройств, где при их включении будут большие пусковые токи. Также через пониженную чувствительность при к.з. автоматы с характеристикой D могут быть рекомендованы для использования как вводные, для повышения шансов селективности со стоящими ниже групповыми АЗВ при к.з., так что приведённые примеры всего лишь частный случай. Во-вторых, у этих автоматов наличествует лишь тепловой расцепитель.

Это из той же оперы что и промышленные АП ставят в гаражи, квартиры. дома... частные случаи, не более. Кто-то в щиток поставит автомат трёхполюсный и вы, увидев где-то фото такого, будете вещать что "так надо".

> Говорю https://keaz.ru/catalog/automat/avtomati...16a-do-63a.

Леонид, автоматы серии АП не применяются в этажных, квартирных и прочих типах щитов распределения и учёта электроэнергии. Это сугубо промышленные автоматы защиты с токовыми характеристиками, предназначенными для двигателей, генераторов и трансформаторов.
Это вам любой толковый электрик скажет.
И пункт 1.1 точно описывает их предназначение. Я вам это пишу второй раз уже.

Цитата (lion, 08.07.2018):
> И да, у меня в щитке нет ни одной гильзы. Правда, ни одного провода с многопроволочной жилой тоже нет. Потому что эти провода там абсолютно не нужны. Да и стоить, по идее, должны дороже.
> А там, где их ставили, больше похоже на слова из некогда известной песни "Я его слепила из того, что было".

Вам показать примеры где монтаж был сделан многопроволочным с гильзами и эти объекты были приняты Энергосбытом? ПУЭ не запрещает использование многопроволочного провода для монтажа распределительных устройств (в тех же этажных щитках или квартирных) с условием их обязательного оконцевания гильзами, но чётко ограничивает их применение в ГРЩ, ВРУ и прочих РУ, с рабочими токами от 50А.
У вас наверняка сделан моножильным проводом ПВ и всё, что ж вы так удивляетесь.

Цитата (Дима_Чех, 02.07.2018):
> НО, электрика можно смело слать нахрен, если он:
> 1) использует многопроволочный провод для монтажа в ЩЭ, ЩК либо в других щитах;

Цитата (Дима_Чех, 08.07.2018):
> Вам показать примеры где монтаж был сделан многопроволочным с гильзами и эти объекты были приняты Энергосбытом? ПУЭ не запрещает использование многопроволочного провода для монтажа распределительных устройств (в тех же этажных щитках или квартирных) с условием их обязательного оконцевания гильзами,

Вы бы как-то поаккуратнее с определениями.
И чесать правое ухо левой рукой тоже можно.

Судя по всему вы безнадёжны. Леонид, вы читаете по диагонали то что я пишу? :)

Вот что я писал:

> Есть многопроволочный проводник? Нужно завести его под зажим автомата или УЗО? Опрессовка гильзовым (втулочным). И только опрессовка. А вообще, любой бытовой в частности, монтаж выполняется моножильным проводом ПВ, либо распущенные отдельные провода кабеля типов ВВГ.

> В квартирах/домах и т.д. делается тоже только кабели типов ВВГ. И никаких наконечников под зажим не надо, но также разрешается монтажные (думаю вы знаете что это) работы выполнять многопроволочным с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ оконцеванием оголённой жилы. ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ

> НО, электрика можно смело слать нахрен, если он:
> 1) использует многопроволочный провод для монтажа в ЩЭ, ЩК либо в других щитах;

> 2) даже если он и использует многопроволочный (например разодрал ШВВП на отдельные провода), но не оконцовывает (обжимает) оголённую жилу гильзой штыревого типа для дальнейшего ввода её или под клеммы прибора учёта или в клеммы автоматов (УЗО и пр.)

...вы же, в своей манере выдрали из контекста и пытаетесь как раз таки чесать левой ногой правое ухо.
Всё, дальнейшие споры с бестолочью не нахожу нужными.

Да ладно, Дмитрий. Я вполне в состоянии отличить, где заканчивается один пункт, и начинается другой. И при этом не хамить другим.

А я и не хамил, просто судя по всем спорам в которые я влажу, именно вы всегда выглядите эдаким тугодумом. Вы уж простите за прямоту, Леонид. Но суть я донёс, несколько раз повторял одно и тоже и только вы ни черта не поняли.
Я если честно даже сперва не мог понять суть вашего спора со мной, а потом только "ах, ну нашему Леониду ему же всё равно нужно хоть где-то найти зацепку и пытаться доказать".
Просто сядьте на досуге, перечитайте всё что я писал и авось поймёте. А нет - ну это не мои проблемы :)

Можете хоть по 10 раз писать, если вам это нравится. А я, как видите, могу вспомнить ваши "установки", которые вы даже несколько дней назад давали. И на знание русского языка вроде бы не жалуюсь.

Р.S. "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает." /Н. Буало-Депрео и А. Шопенгауэр/

Да вам хоть 100 раз напиши, всё бестолку и всё вам непонятно.
Я уже написал что вы бестолочь в плане электрики, на этом и завершим дискуссию.

Ой. Горе-учёные, эксперды, криворукие слесаря, бестолочи и т.д. - это далеко не полный список ваших "аргументов". Хотя я совсем не экзаменоваться к вам пришёл.

Леонид, то что вы не осилили всё то что выше написано, это, извините, не моя проблема. Всё чётко и аргументированно. А то что вы любите вырвать из общего контекста и этим козырять - факт.
Вы этот спор касательно электрики просто-напросто проиграли только ввиду вашей нулевой компетенции в вопросе.
А мои эпитеты горе-учёным, экспердам и криворуким слесарям, думаю не с потолка выдуманы, а основаны на каком-то опыте. Или вам нужно разъяснить - почему? Вы и вправду живёте в какой-то параллельной России где всё идеально.

Да и собственно, спор начался с обычной аллегории про два типа людей: тех кто работает отменно и качественно, и тех кто работает "спустя рукава". Вот надо было мне влепить туда условных электриков, чёрт меня подери! :)
Но вот условных "электриков" второго типа, делающих всё "на от..бись" у вас в каждом депо РЖД, у вас на каждом предприятии таковые люди есть и не надо мне рассказывать обратное.

Одно дело писать "есть". Другое, кого больше, кого меньше. Это "хлеб" социологов. Хотя и их исследования могут различаться по регионам. Вы живёте советским прошлым. И понятия не имеете, чем те же энергетики, оказавшиеся здесь крайними, живут сейчас. И я вам за всю страну сказать не могу. Но вспомнил в косвенном контексте Обаму с его санкциями, вера в действенность которых даже на Западе почему-то подвергается сомнению. Наверно не на то рассчитывали.

откуда столько специалистов по асинхронному приводу?