Чем занимается Эльга-Транс?

Да так, по мелочи, решили просто по приколу построить железную дорогу, депо, купить пару тысяч вагонов, построить свой город с детскими садами, школами и тд.
А вообще, сама ООО "Эльга" занимается добычей угля.

Действительно...

Цитата (Parom, 20.02.2025):
> Да так, по мелочи

Действительно по мелочи, во первых поселок не с десятками детских садов и школ, как может показаться из комментария, а обычный вахтовый поселок из блочно-модульных зданий на 2000 человек. (Погуглите Олимпиадинское месторождение золота в Красноярском крае, при Союзе планировался город,а сделали также вахтовый поселок). И не велика цена - просто построить необходимую инфраструктуру, за крупнейшее месторождение коксующегося угля 2.2 млрд тонн. Это всё напоминает колониальную Африку, там тоже строили порты и железные дороги, чтобы тупо вывозить ресурсы, а местным можно втирать про инфраструктуру, рабочие места и т.д.

Цитата (Krovnick, 21.02.2025):
> Это всё напоминает колониальную Африку

Не только вам. Но не шатайте лодку, скрепы не расскрепляйте, а то человечки с грязными руками холодными сердцами и пустыми головами не дремлют

Цитата (Krovnick, 21.02.2025):
> напоминает колониальную Африку, там тоже строили порты и железные дороги, чтобы тупо вывозить ресурсы, а местным можно втирать про инфраструктуру, рабочие места

Что предлагаете, не строить дороги и порты и не вывозить уголь?

Да, пускай уголь лежит в недрах, ждёт времён когда металлургия не будет в нем нуждаться. Зачем бюджету лишние миллиарды...

Цитата (Машинист пивного крана, 21.02.2025):
> Да, пускай уголь лежит в недрах

Сейчас не Советский Союз, и не стоит превозносить частные лавочки (здесь господина Авдоляна), завтра менеджмент посчитает невыгодным и эту дорогу и тысячи вагонов, и закроется это всё. Сейчас власть временщиков, а хапнуть и вывезти недра, для них самое оно. А металлургия поднимется китайская или индийская, это да. Такие огромные ресурсы в Якутии и в Забайкалье, а регионы нищие, потому что дельцам нужны баксы, а не эта ваша.

Да, лучше ничего не делать и не строить, все плохо!

да это просто молодые любители "теорий марксизма" хотя щас телепортируй их хотя бы в конец 80-х с огромными очередями за единственной палкой колбасы среди пустых полок или дай газету вместо туалетной бумаги первые взвоют..) мы живём в рыночной экономике, надо это просто признать и перестать мечтать, а вахтовый метод ни чем не плох, мало кто щас согласится переезжать в зоны крайнего Севера и вечной мерзлоты на постоянку, всё хотят комфорта и нормального климата.

Конец 80-х к «теории марксизма» имеет крайне опосредованное отношение: именно в конце 80-х рыночек уже и начался, что и привело к огромным очередям и газетам вместо туалетной бумаги

то есть рыночек виноват в дифиците в эпоху перестройки? как будто ещё раньше на 10-20 лет всё было в изобилии, а вообще это сравнительный пример, понятно что олигархия на вывозе сырья это плохо, но превозносить времена при которых даже лично не жили глупо, ладно когда это старые люди кто жил вспоминает, и то зачастую они ностальгируют не по временам а по своим молодым годам)

Вообще-то, да, виноват, и это подтверждено признаниями самих реформаторов, документами и даже новостной хроникой тех лет — достаточно вспомнить сюжеты невзоровских «600 секунд» с откровенным продовольственным саботажем, когда продукты, не доезжая до магазинов, выбрасывались в ближайшем лесу, а на птицефабрики со сломанными конвейерами упорно продолжали завозить всё новые и новые партии птиц, не ремонтируя конвейер, и губя тем самым птицу просто так. Я уж об исследованиях того периода не говорю — как исторических, так и экономических. Так что то, каким способом кооператоры при рыночке скалачивали свои первые капиталы — ничуть не отличается от олигархов на вывозе сырья. Более того, и те, и другие — это вообще одни и те же люди, причём, буквально. То же касается и изобилия на 10, а, тем более, на 20 лет раньше: уж когда-когда, а в 60-х и 70-х со жратвой никаких проблем всяко не было. Принижать те времена, при которых даже лично не жили — кабы даже и не глупее, чем превозносить их

Цитата (Leha, 21.02.2025):
> мало кто щас согласится переезжать в зоны крайнего Севера и вечной мерзлоты на постоянку, всё хотят комфорта и нормального климата.

Лёша, были бы те советские плюшки на нонешних Севрах, то люди бы ехали. Поди плохо: в отпуск на 2 месяца уезжать, на пенсию в 55, да и пенсия 300 рупий. Ну и северный завоз. А уж оленина, красная рыба, даже теличные овощи и те свои.

Цитата (Marat Elektrichka, 21.02.2025):
> Вообще-то, да, виноват, и это подтверждено признаниями самих реформаторов, документами и даже новостной хроникой тех лет ... То же касается и изобилия на 10, а, тем более, на 20 лет раньше: уж когда-когда, а в 60-х и 70-х со жратвой никаких проблем всяко не было.>
Вы тоже в 60-е и 70-е не жили и превозносить их огульно также не нужно - все хорошо в меру. Это может быть хрущ в столицах к этому времени коммунизм уже построил (который обещал построить во всей стране к 1980 г.!). И в Москве с Ленинградом действительно "... в 60-х и 70-х со жратвой никаких проблем всяко не было. ...". Но в остальной-то стране СССР было далеко не так. Поэтому про 60-е небольшая поправка - когда лысый "кукурузник" берега попутал в начале 60-х, то в стране люди стали есть хлеб из кукурузной муки и пропало мясо (а после грабительской денежной реформы из-за недостатка денег у людей и высоких цен на продовольствие начались голодные бунты). И лишь когда этого полудурка скинули, то ситуация постепенно более-менее выправилась в сторону улучшения. Но с тех пор прочно подсели на импорт канадской пшеницы. Что касается остального - то БАМ для того и строился, чтобы развивать экономику регионов, по которым он проходит (а не только возить транзит, страховать Транссиб при каких либо ЧП и быть рокадной железной дорогой на случай войны с Китаем). Надо бы понимать, что государство, поощряя разными способами проекты, подобные Эльге, вовсе не занимается благотворительностью олигархов - это "племя" реализацией таких проектов создает немалое количество рабочих мест и платит своим работникам приличные зар. платы. А налоговые отчисления от развития таких проектов, помимо всего прочего, косвенным путем позволяют окупать немалые затраты прежних и нынешних времен на строительство и модернизацию БАМа.

Их надо ни превозносить, ни принижать — о них надо говорить правду, как это было, а не сочинять мифы с огульным охаиванием или с дифирамбами. А минусаторам — изучать вопрос не по пропагандонам, берущим информацию из абстрактных фантазий левой пятки одной анонимной бабки, которая что-то там когда-то говорила, а из серьёзных исследований, основанных на реальных документах. Хотя вряд ли они на это сподобятся — это ж думать надо, а учитывая состав минусаторов... Ну да ладно, их проблемы: пускай и дальше живут в нарративном рабстве, если хотят — наверное, им это в кайф

Вопрос был не про цены на жратву, а про её наличие, с которым, как раз, проблем и не было даже при Великом Кукурузо. Денежная реформа и снижение покупательской способности населения — это уже следующий вопрос. Хотя по сравнению с либерализацией цен в 1992 году и инфляцией в 2000% по итогам того же года, денежная реформа Хруща — это даже не эпизод, а так: что-то размыто промелькнуло где-то на заднем плане. И это я ещё про голодные смерти дефолтного 1998 года не говорю. Хотя в изобилии товаров на прилавках в 1992 и, тем более, в 1998 году никаких сомнений ни у кого нет

А что так минуса то задели (к слову я ничего не ставил) люди выражают своё мнение, имеет право, или у вас оно самое правдивое всегда? почему сразу пропоганда какая то, люди могли слышать о тех временах от своих родителей например, те времена не принижаю мне вообще без разницы, они уже прошли давно, надо жить сегодняшним временем.

Цитата (Marat Elektrichka, 22.02.2025):
> [минусаторам надо] изучать вопрос не по пропагандонам, берущим информацию из абстрактных фантазий (...) , а из серьёзных исследований, основанных на реальных документах.


Цитата (Marat Elektrichka, 21.02.2025):
> [подтверждено] даже новостной хроникой тех лет — достаточно вспомнить сюжеты невзоровских «600 секунд»

Типичная суть минусаторов: ничего кроме камеди клуба не смотрят, а про документальную аналитику типа 600 секунд даже не слышали.

Цитата (Кошакур, 22.02.2025):
> Поэтому про 60-е небольшая поправка - когда лысый "кукурузник" берега попутал в начале 60-х, то в стране люди стали есть хлеб из кукурузной муки и пропало мясо (а после грабительской денежной реформы из-за недостатка денег у людей и высоких цен на продовольствие начались голодные бунты).

Самые главные события произошли, конечно же, после отстранения Хрущева от власти.

15 мая 1969 года на заседании Политбюро ЦК КПСС был представлен доклад МИД СССР о текущей международной обстановке. Одна его часть касалась Китая и звучала так: «ввиду авантюристического курса группы Мао Дзедуна на первый план практически выдвигается опасность со стороны Китая».

Другая часть касалась отношений с Европой: «Всё большее значение приобретает развитие торгово-экономических и научно-технических связей с западноевропейскими странами как на двусторонней, так и на общеевропейской основе. В этом плане заслуживает серьезного рассмотрения и соответствующей практической работы проект создания трансъевропейского газопровода для поставки советского газа на запад Европы».

Практические экономические и политические последствия этих решений появились несколько позже, но имели определяющий эффект для мирового развития.

Советская элита начала получать деньги от европейцев и обнаружила, что у СССР есть вполне рентабельная ниша в мировом капиталистическом разделении труда.

А потому, если отказаться от социализма и приватизировать валютоносные месторождения полезных ископаемых, можно жить как арабские шейхи. И чтоб попасть на берег Ла Манша не обязательно садиться на танки, а можно просто доплыть туда на круизном лайнере либо на собственной яхте.

Спустя два десятилетия это понимание станет одним из основных драйверов краха социалистической системы и распада СССР. Торговые связи между Россией и Европой стали основой экономической модели РФ и одним из важных факторов развития европейской экономики.

Так что крах советской модели развития в принципе был подготовлен еще в 60-е года. А драйвером этому служили элиты. Ведь, если разобраться, их привилегии не стоили в то время совсем ничего. Вот например, ответственный работник ЦК, горд тем, что занимает с семьей шестикомнатную квартиру с бассейном и имеет дачу и машину. А на Западе самая заурядная семья живет в такой же, если не лучшей, квартире, а тот, кто хоть чуть-чуть повыше заурядного, имеет собственный дом. На Западе проживание в квартирах вообще считается признаком недостаточной обеспеченности. То, что они могли всегда, когда хотят (если начальство отпустит) съездить на Запад, то кого там этим удивишь. Соответственно - что? Запад надо делать здесь. Зачем создавать в стране систему, при которой правящей элите живется хуже, чем жилось бы без

Тем более после начала горбачевской перестройки номенклатура валом повалила на Запад, где смогла убедиться, что тот образ жизни, который она обеспечила себе в СССР, значительно ниже, чем у среднего западного буржуа, а иногда и у рабочего. А о магазинах и говорить нечего. Любая сельская лавка, затерянная где-нибудь на шоссе штата Арканзас, содержит более богатый и более качественный выбор товаров, чем в спецраспределителе самого высокого ранга, куда доступ имела отнюдь не вся номенклатура, но для всех этот распределитель служил своего рода эталоном

Поэтому собственно на этой такой моральной базе и был переход от развитого социализма к капитализму. Поэтому ни о каких внешних врагах говорить не надо - все бенефициары перехода в капитализм находятся в стране. Кем бы были они в СССР? Ну секретарь, партком, орг работник? А теперь владельцы ФПГ ,УК и так далее. Уважаемые и обеспеченные люди. Заметьте, ни одно производство, которое экспортировало продукцию за рубеж не было разворовано или закрыто. Ни НорНикель, ни Магнитка, ни алюминька, ни удобренья, ни один из НПЗ. Какие-то непонятные производства закры, онивались достаточно легко и спокойно, а вот нормальные производства работали просто перешли из рук государства в руки бывшей советской номенклатуры.

Хорошо ли это или плохо? Это неизбежность. В такой стране должно быть обязательно сильное государство. Которое позволит кому-то качать нефть за нефтедоллары, возить угль через порты, но будет требовать строго и обязательно свою долю - в налог. А как заставить компании делится своей оставшейся прибылью с населением и любым желающим? Правильно - нужно их делать публичными, т.е. акционировать. Причем покупатели акций могут быть не только физические лица, но и юридические, государтвенные и бюджетные органы. Если например, больница Святого мунга получает ежеквартально напрямую (редко) или через фонды выплаты от нефтяников - что в этом плохого? Если рабочий получает по закрытым привилегированным акциям своей компании квартальные или годовые выплаты или просто может продать их (когда они подрастут) - что в этом плохого? Если мы в развитом социализме хотели жить как можно лучше, получать денег и благ как можно больше - то к чему прикрываться ширмой в виде идеологии "коммунизма"? Надо откровенно жить при капитализме.

Приведенная вами цитата, является знатным передёргиванием фактов, и выводы в ней притянуты за уши

Цитата (Leha, 22.02.2025):
> А что так минуса то задели (к слову я ничего не ставил) люди выражают своё мнение, имеет право, или у вас оно самое правдивое всегда? почему сразу пропоганда какая то, люди могли слышать о тех временах от своих родителей например, те времена не принижаю мне вообще без разницы, они уже прошли давно, надо жить сегодняшним временем.

А если вы их не ставили, то зачем на это реагировать, если это адресовано не вам? От родителей можно услышать и то, что в СССР вообще был рай на Земле, все питались исключительно чёрной икрой с фуа-гра, и запивали бургундским — весь вопрос в том, кем были родители. Причём, даже не по социальному происхождению, а по убеждениям. Рассказы родителей — это очень субъективная оценка, поскольку это нарративный источник, а нарративные источники в исторической науке всегда подвергаются сомнению и требуют либо документального подтверждения, либо целого комплекса таких же нарративов, ни разу не противоречащих искомому. На истфаках даже есть такой предмет, как «Внутренняя и внешняя критика источника», на котором учат, в том числе, и отличать подлинник от подделки. А чтобы жить сегодняшним днём, нужно понимать, каким образом он наступил именно в таком виде, в каком он есть

Цитата (Marat Elektrichka, 22.02.2025):
> Вопрос был не про цены на жратву, а про её наличие, с которым, как раз, проблем и не было даже при Великом Кукурузо. ...>
Это у Вас в столицах проблем со жратвой никогда не было - потому что привыкли там жить как при коммунизме, хоть при красных, хоть при белых. А в остальной стране СССР было далеко не так и до кукурузо, и при нем, и после. Я хорошо помню, что как раз при этом уроде у деда в селе (до войны был бригадиром колхоза, а после войны - какое-то время его председателем) на Украине власти "уполовинили" огород с одного гектара вдвое. При том, что семья у него была многодетной - четверо сыновей, а он был фронтовик и имел награды. В те же времена - и это я тоже хорошо помню по г. Запорожье, где тогда жил с родителями - в городах у людей, живших в частных домах, принудительно власти забирали скот и птицу (которых семьи разводили на приусадебных участках, чтобы элементарно прокормиться) безо всякой компенсации. Чтобы, по замыслам этого троцкиста хруща, население покупало продовольствие в государственных магазинах по грабительским ценам. Да, купить его можно было, особенно в кооперативных магазинах и на рынках - но и цены "хорошо кусались" (а у народа тогда в большинстве семей не было на это денег и взять их было негде, поскольку зарплаты были мизерные). Ну, в итоге и до бунтов дошло, как в том же Новочеркасске. А "колбасные" электрички и поезда в Москву с Ленинградом (в которых население ближайших к столицам голодных областей ездило закупаться продовольствием и товарами первой необходимости), откуда появились? Да все оттуда-же - пока столицы "жировали", остальной народ зубы на полку ложил.

Так, опять-таки, вы про цены, а не про наличие. А речь идёт именно о наличии

Цитата (Кошакур, 23.02.2025):
> пока столицы "жировали", остальной народ зубы на полку ложил.

Жировали как же. Кадровые работник ЗИЛа с семьёй до 1965 года в общаге жили, и только потом в 5 этажке двушку дали, и колбасой объедались, так что приходилось в долг у спекулянтки брать. Другие: кто по подвалам, кто по коммуналкам.

Цитата (Marat Elektrichka, 21.02.2025):
> Конец 80-х к «теории марксизма» имеет крайне опосредованное отношение

Прошу прощения - а почему Вы так считаете?

Потому что в 1988 году был издан закон о кооперации, и начался переход к рынку. А кооператоры, выкупая продукцию государственных предприятий по государственным же ценам, стали реализовывать её уже по спекулятивным ценам. Если всё это и имеет отношение к теории марксизма, то только как очередная иллюстрация «Капитала» Маркса

Цитата (Marat Elektrichka, 25.02.2025):
> Если всё это и имеет отношение к теории марксизма, то только как очередная иллюстрация «Капитала» Маркса

Вы пишите какие-то удивительные вещи. А разве теория марксизма и "Капитал" никак друг с другом не связаны?

Связаны, только под словосочетанием «теория марксизма» искомым комментатором подразумевается исключительно её практическое применение в СССР. Именно поэтому я и взял его в кавычки, отвечая ему. Так что ничего удивительного здесь нет — элементарная внимательность и строгое соблюдение контекста разговора

Цитата (Marat Elektrichka, 25.02.2025):
> марксизма» искомым комментатором подразумевается исключительно её практическое применение в СССР.


Понятно. Да, это - широко распространённая ошибка: путать понятия "марксизм" и "марксизм". Если первый представляет собой научный, (т.е. объективный), метод познания мобильный реальности, основанный на историческом материализме, то второй - разновидность пропаганды, призванной исключить любую критику советской реальности.

Скорее, разновидность пропаганды, призванной выдавать желаемое за действительное, когда левым приписывают якобы отсутствие критики советского опыта, придумывая за них лозунги — и их же с честью и опровергая. Даже самый упорный, как некоторые недалёкие любят говорить, «совкодрочер», никогда не станет отрицать наличие ошибок в советском периоде. Тем более, что их и не могло не быть: как-никак, это первый опыт строительтсва социалистического государства, да ещё и в той обстановке, что была. Который, правда, даже с ошибками, всё ещё даже не догнали, не то, чтоб ещё и превзойти — и это при гораздо более благоприятных условиях. Сам же марксизм-ленинизм — это всего лишь развитие теоретического марксизма на основе полученного практического опыта

Цитата (Marat Elektrichka, 23.02.2025):
> Так, опять-таки, вы про цены, а не про наличие. А речь идёт именно о наличии

Ну, тогда я про наличие: 20.12.1978 г., перед Новым годом, Куйбышевская обл., Тольятти. В первый раз, на моей памяти, выдали талоны на колбасу.
С 1980 г. начали выдавать талоны на колбасу, масло, сахар. Масло -не помню по сколько - 200 или 300 гр. на декаду, колбасы - 300 гр. на декаду на человека. Чтобы отоварить эти талоны, будучи школьником, по 1,5-2 часа стоял в очередях. А "коммерческих" магазинов, к вашему сведению не было. В принципе. Как выглядит мясо в магазинах - не знал до 1988 года. На рынке мясо стоило 5-6 руб/ кг, при зарплате родителей 135 и 150 руб. в месяц.
Так что, не надо лохматить кое - кого. Не зря анекдот ходил в те времена: "что такое - длинное, зеленое, колбасой пахнет? Это электричка из Москвы едет!"
Насколько я знал из общения со сверстниками из Прибалтики, Одессы, Гомеля, естественно из столиц (служба в армии 86-88), там даже не представляли, что в СССР могут быть талоны (карточки) с такими нормами выдачи. Окончательно отменили талоны где-то году в 1993-94.

А рынки что, всё — к концу декабря 1978 года в Тольятти исчезли?

Цитата (Marat Elektrichka, 25.02.2025):
> Сам же марксизм-ленинизм — это всего лишь развитие теоретического марксизма на основе полученного практического опыта

Это совершенно не так. Как я написал выше, марксизм-ленинизм не имел никакого отношения к творческому марксизму; это была именно жёсткая, обскурантистская идеология, не длпускающая свободного обмена мнениями во всем, что касается советской действительности. Приведу простой пример. Как известно, ключевым понятием в марксизме является понятие господствующего класса, под которым понимается слой, занимающий преемущественное положение в отношении средств производства и на этом основании претендующий на политическую власть в государстве. Так вот: в рамках марксизма-ленинизма (МЛ)существование господствующего класса в СССР категорически отрицалось! Теорию о том, что таким классом является номенклатура, выработали зарубежные марксисты, начиная с Джиласа. В СССР попытки прибегать к независимому марксистскому анализу жёстко пересекались. Так, в начале 80-х гг группа таких молодых исследователей была арестована КГБ и получила тюремные сроки.

Цитата (Marat Elektrichka, 26.02.2025):
> А рынки что, всё — к концу декабря 1978 года в Тольятти исчезли?

Рынки - это, конечно, важный элемент. Но все же полноценной заменой сталинским "коммерческим магазинам" в позднее СССР стали не они, а теневая экономика, в рамках которой была налажено широкая продажа дефицитных товаров "из-под прилавка", "с чёрного хода", и т.д.

Цитата (Val, 26.02.2025):
> Так вот: в рамках марксизма-ленинизма (МЛ)существование господствующего класса в СССР категорически отрицалось! Теорию о том, что таким классом является номенклатура, выработали зарубежные марксисты, начиная с Джиласа. В СССР попытки прибегать к независимому марксистскому анализу жёстко пересекались. Так, в начале 80-х гг группа таких молодых исследователей была арестована КГБ и получила тюремные сроки.

Как же она отрицалась, если ровно этим и объяснялась объявленная в СССР диктатура пролетариата, по которой господствующим классом являлся пролетариат? Вот называть номенклатуру классом — это как-то странно, мягко говоря, начиная с того, что неясно, какие у неё в принципе границы — кого считать номенклатурщиком, а кого нет, по каким признакам — заканчивая тем, что при любых раскладах это не постоянное состояние, которое даже не передаётся по наследству, в отличие от класса. И потом, и как же номенклатура относится к средствам производства? Я уж даже не говорю о том, что партийная элита начала выделяться в какой-то отдельный социальный слой только при Хрущёве, а марксизм-ленинизм появился, собственно, после смерти Ленина. Так что относительно качества этого анализа возникают очень большие вопросы, поскольку люди в трёх соснах пока путаются


Цитата (Val, 26.02.2025):
> Рынки - это, конечно, важный элемент. Но все же полноценной заменой сталинским "коммерческим магазинам" в позднее СССР стали не они, а теневая экономика, в рамках которой была налажено широкая продажа дефицитных товаров "из-под прилавка", "с чёрного хода", и т.д.

Я про теневую экономику даже и не говорю — если даже законные торговые точки вполне себе существовали, то нелегальные и подавно должны были быть. Так что вопросов снова больше, чем ответов

Цитата (Marat Elektrichka, 26.02.2025):
>
> Как же она отрицалась, если ровно этим и объяснялась объявленная в СССР диктатура пролетариата, по которой господствующим классом являлся пролетариат?
Ок. Я после упразднения диктатуры пролетариата, т.е. после провозглашения в СССР общенародного государства - какой именно класс стал в этой стране господствующим, на Ваш взгляд?



Цитата (Marat Elektrichka, 26.02.2025):
> Вот называть номенклатуру классом — это как-то странно,

Я сейчас не разбираю вопрос о том, являлась ли номенклатура господствующим классом в СССР. Мой тезис заключается в том, что МЛ отрицал само существование в СССР такого класса, в то время как это положение, о существовании в любом государстве такого класса, является ключевым для марксизма.
Цитата (Marat Elektrichka, 26.02.2025):
> Я уж даже не говорю о том, что партийная элита начала выделяться в какой-то отдельный социальный слой только при Хрущёве, а марксизм-ленинизм появился, собственно, после смерти Ленина.

То, что МЛ по сути своей более верно называть сталинизмом, верно. Но я хочу задать Вам следующий вопрос. Правильно ли я понимаю, что Вы согласны с тем, что партийная элита составляла в СССР отдельный слой, с собственными интересами и отдельными инструментами достижения этих интересов? (Временные рамки этого выделения я сейчас оставляю "за скобками")


Цитата (Marat Elektrichka, 26.02.2025):
> Я про теневую экономику даже и не говорю — если даже законные торговые точки вполне себе существовали, то нелегальные и подавно должны были быть.

Но разве же не очевидно то, что эти самые "нелегальные торговые точки" процветание именно потому, что законные не выполняли свою задачу? Я уж не говорю о том, что товары поступали в эти самые "нелегальные торговые точки" для реализации по самым что ни на есть государственным ценам. А в реальности реализовывать по гораздо более высоким, причём полученная в ходе этих торговых операций прибыль поступала вовсе не в государственный бюджет , а присваивалась мафиозными структурами. И Вы после хотите сказать, что данная ситуация отвечала государственным интересам?

Цитата (Val, 26.02.2025):
> Ок. Я после упразднения диктатуры пролетариата, т.е. после провозглашения в СССР общенародного государства - какой именно класс стал в этой стране господствующим, на Ваш взгляд?

Как это, упразднения? Вы, может, диктатуру пролетариата с военным коммунизмом путаете? Диктатура пролетариата в СССР никуда не девалась, ибо:

Цитата (Val, 26.02.2025):
> Я сейчас не разбираю вопрос о том, являлась ли номенклатура господствующим классом в СССР. Мой тезис заключается в том, что МЛ отрицал само существование в СССР такого класса, в то время как это положение, о существовании в любом государстве такого класса, является ключевым для марксизма.

— в СССР не было другого класса, кроме как пролетариев — по Марксу, наёмных рабочих. Буржуазия закончилась со сворачиванием НЭПа — собственно, всё. А поскольку собственность на средства производства была сплошь общественной, в котором не было других классов, и государство управлялось выборными советами из представителей однородного пролетарского общества — какой класс в стране был господствующим, мягко говоря, очевидно. Маркс описывал положение вещей на момент отсутствия социалистического государства, описывая капиталистические отношения — при этом, он сам писал о том, что переход от капитализма к коммунизму должен идти через социализм. Так что я не очень понимаю, откуда берутся выводы с такими фундаментальными ошибками

Цитата (Val, 26.02.2025):
> То, что МЛ по сути своей более верно называть сталинизмом, верно. Но я хочу задать Вам следующий вопрос. Правильно ли я понимаю, что Вы согласны с тем, что партийная элита составляла в СССР отдельный слой, с собственными интересами и отдельными инструментами достижения этих интересов? (Временные рамки этого выделения я сейчас оставляю "за скобками")

Называть марксизм-ленинизм сталинизмом — это в корне не верно, ибо сталинизм — это следующая стадия развития марксизма после ленинизма. Это первое. Второе — нет, вы неправильно поняли. Партийная элита не имела собственных интересов и не имела эффективных инструментов их достижения — именно поэтому я и назвал её социальным слоем, а не социальным классом, на что вы пытаетесь намекнуть. Она была неоднородна, и каждый член элиты, на всех уровнях, преследовал свои интересы — не только личные, но и общественные и, кроме того, она имела контроль за своей деятельностью со стороны советских органов, из-за чего она была ещё и неустойчива, ибо её состав постоянно менялся. Кроме того, опять-таки, возникет вопрос: кого считать номенклатурщиком, а кого нет — ведь вы, опять-таки, ведёте именно к этому определению. Если считать по наличию хрестоматийных привелегий, то надо начинать с уровня районных комитетов партий — но это не партийная элита. Но и чем ниже уровень — тем больше контроля со стороны государства, стало быть, и риск вылететь из партии и лишиться всех партийных привелегий. Если считать по уровню занимаемых партийных должностей, то высший партийный аппарат пользовался государственными привелегиями, поскольку занимал высшие государственные должности, и партийные привелегии были ему до лампочки. Так где же границы-то? Отсюда и невозможно назвать номенклатуру социальным классом, и тем более — называть его «господствующим»

Цитата (Val, 26.02.2025):
> Но разве же не очевидно то, что эти самые "нелегальные торговые точки" процветание именно потому, что законные не выполняли свою задачу? Я уж не говорю о том, что товары поступали в эти самые "нелегальные торговые точки" для реализации по самым что ни на есть государственным ценам. А в реальности реализовывать по гораздо более высоким, причём полученная в ходе этих торговых операций прибыль поступала вовсе не в государственный бюджет , а присваивалась мафиозными структурами. И Вы после хотите сказать, что данная ситуация отвечала государственным интересам?

Нет, не очевидно: причинно-следственная связь здесь иная. Наоборот: законные торговые точки не выполняли свою задачу потому, что процветали нелегальные. И именно поэтому данная система не отвечала носударственным интересам, для чего при МВД существовал специальный отдел по борьбе с хищением социалистической собственности. Так что лично я ничего не хочу сказать. Но, опять-таки, возникает вопрос: рынков это никак не касалось — почему они всё ещё выводятся за скобки?

У меня, откровенно говоря, складывается впечатление, что либо эти бодрые ребята, начиная с Джиласа, не понимают, о чём они пишут — что для марксистов весьма странно, тем более, если они имеют претензии на какую-то авторитетность — и тогда неудивительно, за что именно яекисты забрили тех прекрасных ребят в начале 80-х, ибо марксисты из них были, как из слона балерина. Либо вы пытаетесь вести дискуссию, будучи совершенно не в материале

Цитата (Marat Elektrichka, 26.02.2025):
> Цитата (Val, 26.02.2025):
> > Ок. Я после упразднения диктатуры пролетариата, т.е. после провозглашения в СССР общенародного государства - какой именно класс стал в этой стране господствующим, на Ваш взгляд?
>
> Как это, упразднения? Вы, может, диктатуру пролетариата с военным коммунизмом путаете? Диктатура пролетариата в СССР никуда не девалась...

Уважаемые Marat и Val. Дозволительно ли будет мне вклиниться в вашу беседу? У меня на этот счёт есть кое-какие мысли...

Да ради бога. Кстати, касательно сталинизма — для справки, Сталин сам планировал отделить партию от государства, когда выстроенная им система выполнила свои задачи по подготовке к войне, её проведению и послевоенному восстановлению хозяйства. И я ещё раз подчеркну, что та самая партийная номенклатура сформировалась лишь при Хрущёве, даже не при Сталине. Надо ли, опять-таки, говорить о том, что марксизм — не догма, а наоборот, он диалектичен, и все эти «ленинизмы», «сталинизмы» и «троцкизмы» — отражение диалектичности марксизма, ибо каждый отвечает задачам, соответствующим своей обстановке и исторической действительности

Цитата (Marat Elektrichka, 26.02.2025):
> Да ради бога.

Нет, уж позвольте не "ради бога".
Значится так. С МОЕЙ точки зрения диктатура пролетариата сама по себе сошла на нет после Гражданской войны. Ведь диктатура - это принуждение силой к каким-либо действиям.
Но ведь рабочий класс не принуждал силой к работе, к общественно-полезному труду? А это основной признак диктатуры пролетариата - работать на всех.
А в стране НЭП. Тут уже "запахло" другой диктатурой.
Теперь далее. Диктатура пролетариата могла принимать другую форму: НЕ контроль распределения, А контроль производства. А он так и не сформировался на предприятиях.
И одновременно с этим медленно, но верно НАЧАЛ формироваться НОВЫЙ класс - РАСПОРЯДИТЕЛЕЙ общегосударственной собственности. Вы их называете НОМЕНКЛАТУРОЙ, я - СОЦИАЛИЯМИ.
Но, об этом чуть позднее.

Есть несколько моментов. Во-первых, в термине «диктатура пролетариата» слово «диктатура» имеет далеко не тот смысл, к которому мы все привыкли. По Марксу, ни о каком принуждении к каким-либо действиям речи нет, а диктатура пролетариата — это форма политической власти, при которой пролетариат, как общественный класс, имеет коллективную власть. Не больше, но и не меньше. В частности, в СССР это выржалось через Советы, которым и принадлежала власть в стране, и которые избирались из числа пролетариев, причём, именно по производственному, а не территориальному признаку. И так продолжалось вплоть до Перестройки, когда производственный признак на выборах заменили территориальным. И сама эта диктатура пролетариата должна была существовать вплоть до полной победы революции — то бишь, установления коммунизма во всём мире, ибо коммунизма в отдельно взятой стране не может быть по определению. В отдельно взятых странах может быть лишь социализм, как переходная стадия, который и должен существовать в виде диктатуры пролетариата, ведущей борьбу за установление бесклассового общества во всём мире. Это всё по Марксу. Кстати, надо заметить, что в этом очень большая беда марксизма — со времени написания основных трудов, значения слов сильно изменились, из-за чего они воспринимаются по-иному, что порождает в свою очередь неверные трактовки всего текста и обеспечивает широкое поле для манипуляций

Во-вторых, насчёт контроля распределения — это тоже очень спорный вопрос, поскольку распределением занимались те же выходцы из пролетариев, при том, работая в исполнительных комитетах, они продолжали оставаться пролетариями — то бишь, наёмными работниками. Но при этом, исполкомы не являлись органами высшей власти в стране, а подчинялись решениям Советов. Поэтому, чисто технически, рабочий контроль за распределением общественных благ никуда не девался

В-третьих, что до номенклатуры, социалей и любых других синонимов — опять-таки, нельзя их назвать именно классом, поскольку среди них не было ни однородности, ни единства интересов, ни постоянства состава. Хрестоматийнейшим примером здесь может быть хлопковое дело, когда МВД Щёлоков — казалось бы, не просто представитель партийной элиты, но и вообще зять генсека Брежнева — начал ворошить осиное гнездо коррупции, в которую были вовлечены руководители партий союзных республик. С точки зрения класса, он попёр против своих, и это далеко не единичный пример, чтобы быть исключением, подтверждающим правило — он просто самый яркий из них. Но поскольку это было массово, то и о классе здесь речи идти не может. Опять-таки, раз мы вспомнили хлопковое дело, параллельно с коррупционером Рашидовым, главой компартии Узбекистана, работал и Щербина — глава компартии Украины, которого к коррупции или чему-то подобному даже за уши не притянешь

Опять же, раз мы и Брежнева затронули, то смею напомнить, что Леонид Ильич был главой государства не потому, что он был генеральным секретарём ЦК партии, а потому что он был председателем Президиума Верховного Совета — именно эта должность была должностью главы государства. Собственно, именно поэтому и Андропов стал главой государства не сразу, а только через полгода после смерти Брежнева — потому что тогда его только поставили во главе партии, а по регламенту он должен был ещё полгода быть членом Политбюро, которым он стал только после смерти Брежнева, и до лета 1983 года главой государства был Василий Кузнецов

Вообще, разговоры о номенклатуре, как о главном зле, хоть и имели под собой основания, но масштабы номенклатурных злоупотреблений, мягко говоря, были очень сильно раздуты в Перестройку, и продолжают оставаться таковыми и по сей день. К этому вопросу надо очень и очень комплексно подходить, вплоть до разбора каждого по отдельности. Хотя это не то, чтобы было какими-то секретами: тот же Евгений Юрьевич Спицын, например, очень много касался этого вопроса в своих работах — можно хотя бы его почитать. Поэтому и неясно, откуда взялись такие выводы у западных марксистов (если они вообще существуют именно в таком виде) и разговоры о номенклатуре, как о классе

Цитата (Marat Elektrichka, 26.02.2025):
> ... что до номенклатуры, социалей и любых других синонимов — опять-таки, нельзя их назвать именно классом, поскольку среди них не было ни однородности, ни единства интересов, ни постоянства состава.

Однородности, единства интересов и постоянства состава нет и буржуазии. и здесь я с вами не соглашусь. Ну да, ладно поехали дальше.
Давайте разберёмся откуда же и ГЛАВНОЕ почему возник этот самый класс.
Известно, что ЛЮБАЯ собственность обладает тремя функциями: владение, распоряжение и пользование.
У вас в личной собственности есть свитер. Вы им владеете (он ваш, а не Петин), распоряжаетесь (что хочу с ним то и делаю) и пользуетесь (согреваете тело в холода). Пришёл к вам Вася и попросил свитер на свидание с девушкой. Вы свитер дали - просто так, безвозмездно, т.е. вы РАСПОРЯДИЛИСЬ вашей соственностью. Но ведь свитер не стал собственностью Васи. Он им владеет (щеголяет перед девушкой) и пользуется (согревает тело). Значит РАСПОРЯЖЕНИЕ является важнейшей из трёх функций.
Попутно. Ежели вы дали свитер Васе поносить за деньги, то он превратился из ЛИЧНОЙ собственности в ЧАСТНУЮ, т.к. вы извлекли из распоряжения им ПРИБЫЛЬ.
Продолжение следует.

Ну насчёт буржуазии я бы не сказал. Крупный капитал, под которым и подразумевается буржуазия, как правило, крайне редко меняет свой состав: банкротство крупных игроков — это что-то из ряда вон, а стало быть, и выбытия оттуда крайне редки, а пополнение новыми членами буржуазии так же сведено к минимуму за счёт ликвидации или поглощения мелкобуржуазных элементов, которые, к слову, по тому же Марксу не являются буржуа в полном смысле слова. По сути, изменения в составе буржуазии происходят только при появлении новых и исчезновении старых отраслей экономики, и только при том условии, если представители буржуазии вовремя не подсуетятся, вписавшись в них или выписавшись из них во что-то другое соответственно. Общность интересов у них тоже одна: приумножение своих собственных капиталов. Ну и однородность налицо: ни один из крупных капиталистов не отличается от другого ни по методике работы, ни по порядку цифр, во сколько оцениваются их капиталы, ни даже по стилю жизни

Что до примера со свитером — не совсем так. Частная и личная собственность — это, по сути, одно и то же. Весь вопрос в средствах производства: если я продам Васе свитер — он не будет средством производства какого-то товара, тем более, что этот свитер и сам был для меня до этого статьёй расходов. Причём, продав его, совершенно нет гарантии, что я обеспечу себе норму прибыли: элементарно, далеко не факт, что я продам его по его номинальной стоимости, но даже если и так — элементарную инфляцию и расходы на стиральный порошок для него ещё никто не отменял. Поэтому, продажа свитера принесёт мне лишь доход, который, в лучшем случае, выведет меня в ноль с учётом расходов на его покупку и обслуживание. Но вот если я буду давать Васе, а потом и ещё кому-нибудь поносить свитер за деньги на регулярной основе — то он уже станет средством производства товара в виде услуги по предоставлению тёплой одежды в аренду. И вот это уже будет гораздо ближе к предмету разговора, только надо упомянуть, что не всеми услуга принимается как одна из форм товара — мнения на этот счёт разнятся даже в марксистской среде, поэтому, на всякий, я подчеркну, что я утрировал

Как возникла номенклатура — это общеизвестно: для начала нужно вернуться к тому факту, что, как я уже говорил, Сталин планировал отделить партию от государства, но не успел, а на смену ему вместо его соратников пришёл Хрущёв, оставив всё, как есть. И партия продолжила участвовать в государственном процессе. Разумеется, многим показалось глупым держать во рту мёд и ничего из него не проглотить — отсюда и истории про произвол отдельных представителей партийной номенклатуры. Но дело всё в том, что эти многие — это далеко не все, и даже не большинство, и происходило это на разных партийных уровнях. И, опять-таки, у них не было собственности на то, что через них проходило: они ничем не владели — всё было в общественной собственности, и в любой момент могло быть отобрано. Поэтому и не получается из неё класса: социальный слой, социальная группа — да, но никак не класс. Но с другой стороны, именно поэтому вот эти вот отдельно взятые номенклатурщики и стали активно продвигать идею рыночных реформ в конце 80-х — начале 90-х годов, чтобы оформить всё это в свою собственность. Попутно при этом борясь с той самой номенклатурой, к которой сами же и принадлежали, пуская обществу пыль в глаза рассказами о якобы огромных масштабах номенклатурного произвола. Это были те самые вырожденцы, которых очень любят называть коммунистами только потому, что они состояли в коммунистической партии. А там и комсомольские вырожденцы подоспели со своими афёрами под названием «НТТМ», с помощью которых пооткрывали кооперативов и — возвращаемся к тому, с чего весь разговор и начался. И если бы это был социальный класс, то я не помню ни одного примера, где представители любого другого класса сознательно шли на уничтожение своего класса ради перехода в другой

Цитата (Marat Elektrichka, 26.02.2025):
> Как возникла номенклатура — это общеизвестно:

Я немного устал. Постараюсь завтра с новыми силами продолжить.
Я постараюсь проследить путь развития госп. класса от его зарождения до тупика, в котором он оказался.
В одном я согласен - тупик в котором оказались представители госп. класса явился ТОЛЬКО одной из причин, приведших к контрреволюционному перевороту в 1989-1992 гг.

Цитата (ЕвРо, 26.02.2025):
> С МОЕЙ точки зрения диктатура пролетариата сама по себе сошла на нет после Гражданской войны. Ведь диктатура - это принуждение силой к каким-либо действиям.
> Но ведь рабочий класс не принуждал силой к работе, к общественно-полезному труду? А это основной признак диктатуры пролетариата - работать на всех.
Здравствуйте. Попробую ответить на Ваше мнение. Хотя, возможно, не за один раз, т.к. едва ли смогу уделять этому много времени. Итак. Что касается формальной судьбы понятия "диктатура пролетариата" в СССР, то от него полностью отказались в Конституции 1977г, введя на замену понятие "общенародное государство". Но это именно формально. По сути же за "диктатура пролетариата" изначально скрывался диктатура коммунистической партии, которая не допускала возможности открытого появления других политических сил, претендующих на её властную монополию. Но я хочу при этом напомнить, что изначально речь шла о том, существовал ли в СССР господствующий класс - ключевое понятие марксистского анализа. Ибо, с т.зрения методологии данного анализа, любое государство не может существовать без такого класса. И, коль скоро МЛ отрицал, что господствующий класс имелся в СССР на всем протяжении его существования, следовательно, МЛ нельзя отнести к марксизму как научному етоду. Он был чем иным, но не научным методом познания социальной действительности. Чем именно - я в своих сообщениях написал: это была идеология, а не наука.



Цитата (ЕвРо, 26.02.2025):
> А в стране НЭП. Тут уже "запахло" другой диктатурой.

Какой именно?




Цитата (ЕвРо, 26.02.2025):
> Диктатура пролетариата могла принимать другую форму: НЕ контроль распределения, А контроль производства. А он так и не сформировался на предприятиях.
> И одновременно с этим медленно, но верно НАЧАЛ формироваться НОВЫЙ класс - РАСПОРЯДИТЕЛЕЙ общегосударственной собственности. Вы их называете НОМЕНКЛАТУРОЙ, я - СОЦИАЛИЯМИ.

Коммунистическая партия и контролировала производство в СССР - разве не так? Все важнейшие решения в этой сфере принимались именно партийными органами. Вот, допустим, мы находимся на площадке, посвященной железным дорогам, поэтому приведу пример из истории железных дорог. В июне 1931г Пленум ЦК ВКП(б) принял решения, направленные на осуществление масштабной модернизации ж.д. хозяйства. И после этого такая модернизация и в самом деле начала осуществляться. Именно потому, что это было решение партийного органа. Так как после этого можно отрицать наличие партийной диктатуры в СССР? При этом существовала четкая система назначения на руководящие должности путем утверждения данных лиц партийными органами, называемая номенклатурой. Так зачем от неё отказываться, выдумывать новое и нигде не используемое слово "социалии"?

Цитата (ЕвРо, 26.02.2025):
> В одном я согласен - тупик в котором оказались представители госп. класса явился ТОЛЬКО одной из причин, приведших к контрреволюционному перевороту в 1989-1992 гг.

Позвольте уточнить Вашу позицию: так Вы согласны с тем, что именно номенклатура являлась господствующим классом в СССР?

Цитата (ЕвРо, 26.02.2025):
> тупик в котором оказались представители госп. класса явился ТОЛЬКО одной из причин, приведших к контрреволюционному перевороту в 1989-1992 гг.

Свой вопрос про Ваше отношение к понятию "гоподствующий класс" применительно к СССР я уже задал и жду ответ на него. А пока задам ещё один, с Вашего позволения. Коль скоро Вы прибегли к выражению "контрреволюционный переворот", стало быть, Вы считаете, что какие-то явления в тогдашнем СССР могут быть охарактеризованы как революционные. Можно узнать - какие именно?

Цитата (Marat Elektrichka, 26.02.2025):
> А рынки что, всё — к концу декабря 1978 года в Тольятти исчезли?

Не надо думать, что тогда рынки были такие же, как сейчас. В крупных промышленных городах на рынках уже за 2-3 часа продукты раскупались в ноль. Вы тех реалий в силу возраста представить не можете. А про стоимость мяса и з/п я уже писал.

Цитата (Val, 27.02.2025):
> По сути же за "диктатура пролетариата" изначально скрывался диктатура коммунистической партии, которая не допускала возможности открытого появления других политических сил, претендующих на её властную монополию.

Ошибка, которая делит всю цепочку рассуждений на ноль. Для справки, диктатура пролетариата была провозглашена сразу после Октября, когда власть перешла не к большевикам, а к коалиции большевиков и левых эсеров. И если бы не убийство последними немецкого посла Мирбаха в июле 1918 года и сопровождавший его мятеж левых эсеров с попыткой узурпации власти, эта коалиция продолжила бы существовать и далее. Настолько не знать элементарнейшие основы — это прям очень сильно. Всё это говорит о том, что и к марксизму вы имеете весьма далёкое отношение, и всё то, что вы расписали — это вольный пересказ марксистов с вырыванием цитат из контекста, которым очень любят заниматься... либералы. Только этим можно объяснить то, что термины, вроде, слышали, но применяете их — капитально мимо кассы. И господствующий класс пролетариев МЛ никак не отрицал, ибо другого класса в СССР не было

Цитата (ТГМщик, 27.02.2025):
> Не надо думать, что тогда рынки были такие же, как сейчас. В крупных промышленных городах на рынках уже за 2-3 часа продукты раскупались в ноль. Вы тех реалий в силу возраста представить не можете. А про стоимость мяса и з/п я уже писал.

Я не думаю, я знаю, и возраст тут ни при чём. Кроме того, я прекрасно знаю, что цены на рынке были выше, чем в магазинах, и как всё разлеталось за несколько часов — это прям очень интересно. Ещё я знаю, что существовали талоны на усиленное питание — что-то типа спецпайков для малоимущих, а не для жертв дефицита — которые очень часто путают именно с дефицитными талонами. Ну и, наконец, вишенка на торте: https://www.rbc.ru/life/news/676006d49a7947abbbf0762d — коза_лось бы, вроде при рыночке живём, а талоны всё равно маячат на горизонте. Может, проблема-то не в типе экономики, а в других факторах?

Цитата (Val, 27.02.2025):

> Позвольте уточнить Вашу позицию: так Вы согласны с тем, что именно номенклатура являлась господствующим классом в СССР?

Я не только согласен, но убеждён, что в 30-е гг. начал формироваться и окончательно к началу войны сформировался класс распорядителей гос. собственности, который и стал господствовать в экономике, политеке и идеологии. И именно он, из-за многократно расширившейся гос. собственности, и стал тормозом в развитии СССР, и одной из причин его развала.
Представители госп. класса (как их не называй) были уже не состоянии физически УПРАВЛЯТЬ разросшейся махиной.

Цитата (Val, 27.02.2025):"контрреволюционный переворот", стало быть, Вы считаете, что какие-то явления в тогдашнем СССР могут быть охарактеризованы как революционные. Можно узнать - какие именно?

Я придерживаюсь точки зрения, что если в 1917 г. произошла Революция, сменивная капиталистический путь развития на социалистичечкий, то обратное событие можно считать контрреволюцией.

Цитата (ЕвРо, 27.02.2025):
> Цитата (Val, 27.02.2025):
>
> > Позвольте уточнить Вашу позицию: так Вы согласны с тем, что именно номенклатура являлась господствующим классом в СССР?
>
> Я не только согласен, но убеждён, что в 30-е гг. начал формироваться и окончательно к началу войны сформировался класс распорядителей гос. собственности, который и стал господствовать в экономике, политеке и идеологии. И именно он, из-за многократно расширившейся гос. собственности, и стал тормозом в развитии СССР, и одной из причин его развала.
> Представители госп. класса (как их не называй) были уже не состоянии физически УПРАВЛЯТЬ разросшейся махиной.

Не совсем так. Сращивание партийного и государственного аппрата Сталиным началось ещё в конце 20-х, сразу после сворачивания НЭПа — как раз-таки, из-за подготовки к войне. Но, снова подчеркну, в середине 50-х по задумке Сталина партия снова должна была быть отделена от государства, поскольку свою задачу это сращивание выполнило. И только при Хрущёве сформировалась прослойка — снова категорически не согласен со словом «класс» в их отношении, потому что под понятия класса они никак не подходят — партийной номенклатуры, чему способствовали, в первую очередь, сперва решение Хрущёва о ликвидации артелей и полном огосударствлении производства, а затем — реформа Косыгина-Либермана 1965 года. Только после этого партийные работники получили доступ к участию в распределении благ, но при этом они всё ещё не господствовали в экономике и управлении, а лишь вмешивались в них, пусть и активно. И вот эти три фактора в совокупности, а не по отдельности, и стали тормозом развития страны. И, опять-таки, причём тут марксизм-ленинизм и сталинизм — категорически неясно

Цитата (Val, 27.02.2025):
> Коммунистическая партия и контролировала производство в СССР - разве не так? Все важнейшие решения в этой сфере принимались именно партийными органами.

А я с этим и не спорю В первые годы формирования госп. класса откуда брались кадры? Конечно же из партийных органов. В результате в СССР сложилась система, которую я охаректеризовал бы как "многоэтажную" пирамиду. Вверху ПБ ЦК ВКП(б) - директивный орган, планирующий работу всего государственного управления, далее Госплан - переводивший директивные указания в цифры плановых заданий, Госснаб - переводивший всё вышеперечисленное в обеспечение планов материальными и трудовыми ресурсами, директора промышленных и с/х предприятий, получавшие и ресурсы и плановые задания, ответственные за их выполнения, и отчитывавшимися перед вышестоящим и партийными и гос. органами. Почему партийными? Да потому, что в те годы партия являлась не только идеологической надстройкой, но и была встроена в систему гос. управления.

Цитата (Marat Elektrichka, 27.02.2025):
> Не совсем так. Сращивание партийного и государственного аппрата Сталиным началось ещё в конце 20-х, сразу после сворачивания НЭПа — как раз-таки, из-за подготовки к войне.

Так с этим никто и не спорит. Я, конечно, не читал мыслей И.В. Сталина, но могу предположить, что влияние парт. органов на пром. и с/х производство после ВОВ стало отрицательным, а во многом ещё и вредным. Не забывайте, что ВОВ буквально выкосила наиболее активную, добросовестную и ЗНАЮЩУЮ часть населения СССР, выбросив на поверхность ярко выраженных приспособленцев с их диким стремлением к власти.
По-видимому, И.В.С. и хотел отодвинуть их от от принятия решений в вопросах, где они были полными невеждами. Мол, занимайтесть идеологией, и не путайтесь под ногами промышленников.

Дело совершенно не во вреде, а в мобилизационных мероприятиях. Ещё раз: сращивание партии с государством было нужно для подготовки к войне, её проведения и послевоенного восстановления хозяйства. К началу 1950-х эта задача уже близилась к завершению, поэтому и необходимость во встраивании партии в государство чисто физически начала отпадать, только и всего. Ни о каком вреде со стороны партии здесь даже речи быть не могло, тем более, что и вырожденцев в ней тогда ещё не было, не без помощи мероприятий 1937-1938 годов, к которым я бы добавил ещё и знаменитое «Ленинградское дело», отчётливо иллюстрирующее борьбу с превышениями партийного аппарата. Всё это появилось только при Хрущёве, и благодаря ему, но всё равно не носило тотального характера. В том числе поэтому я снова обращаю внимание на несоответствие действительности оценки партийной номенклатуры как господствующего класса

Цитата (Marat Elektrichka, 27.02.2025):
> Я не думаю, я знаю
Этот аргумент у вас часто проскакивает.
Цитата (Marat Elektrichka, 27.02.2025):
> существовали талоны на усиленное питание
Да, например спортсменов на сборах, детей на молочных кухнях, но чаще всего для:
Цитата (Marat Elektrichka, 27.02.2025):
> партийной номенклатуры как господствующего класса
Вот не хочется разводить писанинину про дешевое (и невкусное) школьное питание и прочее и т.д.
Вами было написано:
Цитата (Marat Elektrichka, 22.02.2025):
> Вопрос был не про цены на жратву, а про её наличие
Я конкретно ответил

Цитата (ТГМщик, 27.02.2025):
> Этот аргумент у вас часто проскакивает.

Разумеется, потому что мной этот вопрос был изучен вдоль и поперёк. Я даже не говорю о том, что ещё советские рынки я тоже застал

Цитата (ТГМщик, 27.02.2025):
> Да, например спортсменов на сборах, детей на молочных кухнях, но чаще всего для:
> Цитата (Marat Elektrichka, 27.02.2025):
> > партийной номенклатуры как господствующего класса

Далеко не чаще, тем более, что пресловутые спецпайки для номенклатуры поставлялись в принципе не по талонам: система снабжения членов партийных органов была несколько иной

Цитата (ТГМщик, 27.02.2025):
> Вот не хочется разводить писанинину про дешевое (и невкусное) школьное питание и прочее и т.д.

И не нужно, тем более, что и при рынке здесь ничего не изменилось

Цитата (ТГМщик, 27.02.2025):
> Вами было написано:
> Цитата (Marat Elektrichka, 22.02.2025):
> > Вопрос был не про цены на жратву, а про её наличие
> Я конкретно ответил

И я конкретно ответил

Цитата (ЕвРо, 27.02.2025):
> в 30-е гг. начал формироваться и окончательно к началу войны сформировался класс распорядителей гос. собственности, который и стал господствовать в экономике, политеке и идеологии. И именно он, из-за многократно расширившейся гос. собственности, и стал тормозом в развитии СССР, и одной из причин его развала.

Ок. Таким образом, мы с Вами оба пришли к тому, что МЛ не имеет отношения к марксистскому методу и должен быть выброшен на свалку истории вместе с СССР, в идеологическом оправдании которого заключалось его предназначение. Ибо ключевым положением марксизма являлось утверждение, что в ЛЮБОМ государстве существует господствующий класс. В любом - это значит, что и в СССР тоже. Однако как раз существование господствующего класса в СССР МЛ и отрицал. Следовательно, это - не марксизм, хотя те, кто его создал, на этом и сильно настаивал.

Цитата (ЕвРо, 27.02.2025):
> Представители госп. класса (как их не называй) были уже не состоянии физически УПРАВЛЯТЬ разросшейся махиной.

С этим я согласен.
Прошу прощения, но у меня сегодня был тяжёлый день. А отвечать на Ваши сообщения хочется вдумчиво, а не "на отвяжись". Поэтому я беру паузу до завтра, когда возобновлю свои ответы.

Однако вы уже ответили не вдумчиво, ибо вы всё ещё приписываете марксизму-ленинизму какие-то удивительно странные вещи, утверждаете, что в СССР отрицалось существование господствующего класса — и называете партийную номенклатуру «классом», да ещё и «господствующим». К реальному марксизму, да ещё и классическому, всё вами написанное ни малейшего отношения не имеет, что даёт мне полное право считать вас либералом, который, не зная элементарных вещей, но слыша какие-то термины, пытается выдать за ошибки то, что просто не существует. Приём стар, как мир, но совершенно неэффективен

Специально для вас, и для Евгения Робертовича — с самого начала и по пунктам:

1) Согласно Марксу, класс — это социальная группа, определяемая отношением к собственности на средства производства;

2) В капиталистической общественно-экономической формации (в которую входит и социализм, как переходный период от капитализма к коммунизму) существует два класса: буржуазия, имеющая собственность на средства производства, и пролетариат — наёмные рабочие, не имеющие собственность на средства производства;

3) Господствующим классом является тот, который сосредоточил в своих руках контроль над управлением всеми сферами жизни общества;

4) С 1928 по 1988 годы в СССР отсутствовала буржуазия, и был только пролетариат;

5) Собственность на средства производства была общественная, а общество состояло только из пролетариата => пролетариат был господствующим классом в СССР, как минимум, с 1928 по 1988 годы, а как максимум — с Октябрьской революции;

6) Партийная номенклатура НЕ ЯВЛЯЛАСЬ классом, поскольку при Марксе в капиталистической формации могут быть только два класса — буржуазия и пролетариат;

7) Партийная номенклатура НЕ ЯВЛЯЛАСЬ буржуазией, потому что она принимала участие лишь в распределении _благ_, но при этом ни один из её членов имел частной собственности на средства производства;

8) Партийная номенклатура состояла из наёмных работников, которых нанимало общество в лице государства => она относилась к классу ПРОЛЕТАРИЕВ;

9) Поскольку партийная номенклатура являлась группой лиц, объединённых общими факторами, отличными от других, она являлась социальным СЛОЕМ, а не классом — точно таким же, как, например, интеллигенция;

10) «Господствующий слой», согласно Марксу — это бред собачий

С вами всё понятно, и если вы действительно хотите знать, что такое «марксизм» — потратьте лучше эту паузу на изучение элементарных основ марксизма, а потом уже стройте теории. Пока что вы допускаете фундаментальнейшие ошибки даже в классическом марксизме, но уже делаете далеко идущие выводы

Я обращусь лучше к Евгению Робертовичу. Словосочетание «господствующий класс» по отношению к партийной номенклатуре если и можно использовать, то исключительно для красного словца, и не более. Однако даже такое использование даёт почву для манипуляций, подобных тем, что демонстрирует Val. С таким набором клишированных фраз далеко не уедешь, и ошибки советского проекта не поймёшь. И ни один марксист не станет кричать о том, что СССР надо выбросить на свалку истории — вот это, как раз, и не имеет ни малейшего отношения к марксистскому подходу. Ошибки надо понимать и извлекать из них уроки, чтобы не повторять их впредь — это основа материализма, так-то. А главные ошибки заключались, в первую очередь, в волюнтаризме Хрущёва, который ликвидировал артели и заблокировал отделение партии от государства. Во вторую очередь — в отказе от дальнейшего развития марксизма всё тем же Хрущёвым, который взял курс на потребление. Нельзя забывать, что партии был нанесён колоссальный удар во время ВОВ, когда она лишилась лучших своих людей, первыми уходящими в атаку. Довоенные коммунисты прекрасно знали матчасть, потому как отбор в партию был строгим. После войны же, когда Хрущёв оставил партию и государство сращенными, партии срочно потребовались люди — и порог вхождения был кардинально снижен. Это и породило появление вырожденцев в партии, которые, в конечном итоге, и привели страну к краху. Но — я ещё раз подчеркну — таких было далеко не большинство, и находились они на разных партийных уровнях. Поэтому всю партийную номенклатуру мазать одной чёрной краской — недопустимо. Это приводит к вот таким вот сказкам Венского леса под личиной якобы «настоящего марксизма», которые нам продемонстрировал Val

Цитата (Val, 27.02.2025):
> Ок. Таким образом, мы с Вами оба пришли к тому, что МЛ не имеет отношения к марксистскому методу

Лично я вообще не понимаю термина "марксизм-ленинизм" и никогда его не употреблял.
Марксизм - научная теория, основной смысл которой (на мой непосящённый взгляд) является изучение капитализма, как общественно-экономической формации и прогноз его возможного будущего.
Ленинизм - тоже самое, только применительно к России. Владимир Ильич изучал российский капитализм, который чудовищно отличается от капитализма западного.
Что их объединяет, так это предположение, что с освобождением труда возникнет новая общественно-экономическая формация.
Маркс считал, что это должно произойти в мировом масштабе, а начнётся всё с промышленно развитых стран.
Владимир Ильич допускал, что освобождение труда возможно и в отдельно взятой стране, не обязательно промышленно развитой.

Цитата (Val, 27.02.2025):
> С этим я согласен.
> Прошу прощения, но у меня сегодня был тяжёлый день. А отвечать на Ваши сообщения хочется вдумчиво, а не "на отвяжись". Поэтому я беру паузу до завтра, когда возобновлю свои ответы.

Пожалуйста, как вам будет угодно. Я на пенсии, мне торопиться некуда. Единственное: у меня только домашний комп., поэтому может случиться, что мой ответ появится через несколько часов. Слишком хорошо на улице, чтобы сидеть дома...

Уважаемый Марат. Мне крайне интерсно найти и в вас и Val`е прекрасных учтивых и выдержанных собеседников. Там более, что вот уже лет 15 мне не с кем обсуждать подобные вопросы. Но, я считаю, что каждый имеет право на свою точку зрения и я, наоборот, с интересом читаю мыслм вас обоих.
Ведь чем больше информации мы друг от друга получаем, тем ближе становится цель - понять исторические процессы, происходившие на нашей Родине.

Понимаете, Евгений Робертович, какая штука: это, конечно, всё очень приятно, но беда в том, что очень часто точка зрения или, как её ещё называют, мнение — не подкреплены знаниями по предмету. А история СССР — я сейчас даже не говорю о той же партийной номенклатуре, о которой мы ведём дискуссию, а вообще об истории такого государства в целом — полна мифов, тоннами родившихся после XX съезда КПСС, и килотоннами родившаяся после провозглашения гласности в 1987 году. Я лично сталкивался с примерами, когда, казалось бы, коммунист, знающий (по его мнению) как всё было, сталкивается с документальными фактами — и всё переворачивается с ног на голову: виноватые оказываются невиновными, а честнейшие — теми ещё лицемерами. Бывает и наоборот: принято считать, что РСДРП(б) самого начала была эдаким монолитом, где всегда работала строгая властная иерархия, но начинаешь копать — и диву даёшься, что всё было категорически не так. А ведь без истории, как известно, нет будущего — и если не извлечь правильные уроки из ошибок прошлого, то мы очень рискуем попасть впросак в будущем. И, как показывает практика, чем дальше в развитии человечества — тем этот впросак хуже и хуже. Но для этого историю нужно знать фактически, и только фактически