Какая была раньше красота, и что сейчас штампуют...

Почему в своё время не захотели сделать именно вот такой вот двухсекционный двенадцатиосный Ермак, лично меня это интересует в первую и единственную очередь...

Цитата (Моль, 06.06.2022):
> Почему в своё время не захотели сделать именно вот такой вот двухсекционный двенадцатиосный Ермак, лично меня это интересует в первую и единственную очередь...

Потому что был ВЛ85

Цитата (Моль, 06.06.2022):
> Почему в своё время не захотели сделать именно вот такой вот двухсекционный двенадцатиосный Ермак, лично меня это интересует в первую и единственную очередь...

Признаюсь честно, для меня это такая же загадка. Что мешало из двух ЭП1 (образно) сделать один двенадцатиосный грузовой практически с 90% унификацией - ума не приложу...

Цитата (Моль, 06.06.2022):
> Почему в своё время не захотели сделать именно вот такой вот двухсекционный двенадцатиосный Ермак

Потому что при прочих равных трёхсекционный двенадцатиосный локомотив везёт лучше, стоит дешевле и в обслуживании проще.

Цитата (P_N_M, 07.06.2022):
> Цитата (Моль, 06.06.2022):
> > Почему в своё время не захотели сделать именно вот такой вот двухсекционный двенадцатиосный Ермак
>
> Потому что при прочих равных трёхсекционный двенадцатиосный локомотив везёт лучше, стоит дешевле и в обслуживании проще.

Это где такое написано? Кто-то считал? Стоят дешевле три трансформатора вместо двух? 6 ВИПов вместо 4-х? 3 ФРа вместо двух? Признаюсь, однако, сомнения меня берут и пока мне не будут приведены реальные цифры, а не ТМХовские дутые, я не поверю. Тем более, что появление ВЛ85 и было связано как раз с теми фактами, о которых я написал. А возьмём длину: 2ЭП1 - 45000 мм, 3ЭС5К - 52500 мм. А ведь это расход металла. Впрочем, о чём это я? Всё было прекрасно описано у В.А. Ракова в "синей" книге (см. стр. 26) и в статьях в ЭТТ и "Электротехнике".

Цитата (ЕвРо, 07.06.2022):
> возьмём длину: 2ЭП1 - 45000 мм, 3ЭС5К - 52500 мм

а как насчет прохождения кривых?

Цитата (Санёк93, 07.06.2022):
> Цитата (ЕвРо, 07.06.2022):
> > возьмём длину: 2ЭП1 - 45000 мм, 3ЭС5К - 52500 мм
>
> а как насчет прохождения кривых?

А разве у ВЛ85, ВЛ65 и ЭП1(М,П) есть проблемы с прохождением кривых. Я о таких проблемах не слышал. У вас есть данные? Пожалуйста, предъявите их...

Цитата (ЕвРо, 07.06.2022):
> А разве у ВЛ85, ВЛ65 и ЭП1(М,П) есть проблемы с прохождением кривых.

Как-то общался с народом в Тимашевске и Батайске, говорили, путейцы были рады, что 85 не прижились на СКЖД после испытаний

Цитата (Санёк93, 07.06.2022):
> Цитата (ЕвРо, 07.06.2022):
> > А разве у ВЛ85, ВЛ65 и ЭП1(М,П) есть проблемы с прохождением кривых.
>
> Как-то общался с народом в Тимашевске и Батайске, говорили, путейцы были рады, что 85 не прижились на СКЖД после испытаний

Это не аргумент. Как-то за "флакончиком" общался с народом... Да для любого путейца полное отсутствие путей есть хрустальная мечта. Какие бы локомотивы вы им не давали, всё будет плохо.

Цитата (ЕвРо, 07.06.2022):
> Кто-то считал?

Определённо кто-то считал, если имеем что имеем. Не нужно думать, что наверху сидят полные дураки. И считать деньги эти люди определённо умеют.
Цена локомотива не ограничивается стоимостью его комплектующих. Я бы даже сказал, это наименьшая статья расхода. Есть ещё затраты на обслуживание в процессе эксплуатации.

ВЛ85 (и ВЛ15) это очень длинный и сравнительно малочисленный локомотив. Соответственно, далеко не каждое депо сможет взять его на обслуживание. В тоже время есть ВЛ80, которых в разы больше и под которые значительно шире инфраструктура. Экономически более целесообразно выпускать новый локомотив в габарите старого, чтобы свести к минимуму объём переоборудования депо.

И это действительно проблема. Синара всего на 1 метр длиннее ВЛ10, но даже этот метр создаёт сложности при обслуживании. А тут целые полуторные секции.

К тому же, у трёхтележечной схемы есть недостатки касательно реализации мощности. Крайне сложно настроить подвеску таким образом, чтобы кузов давил на все тележки с одинаковым усилием. При этом такая схема не имеет хоть сколько-нибудь весомых преимуществ. Двухтележечная схема естественным образом является самобалансируемой и не требует особых ухищрений.

Цитата (P_N_M, 07.06.2022):

> Определённо кто-то считал, если имеем что имеем. Не нужно думать, что наверху сидят полные дураки. И считать деньги эти люди определённо умеют.
> Цена локомотива не ограничивается стоимостью его комплектующих. Я бы даже сказал, это наименьшая статья расхода. Есть ещё затраты на обслуживание в процессе эксплуатации.
Вот в этом я позволю себе усомниться. Получается, что те кто в 80-е гг. предлагали ВЛ85 вместо 3-х секций ВЛ80с были глупцами?
> ВЛ85 (и ВЛ15) это очень длинный и сравнительно малочисленный локомотив. Соответственно, далеко не каждое депо сможет взять его на обслуживание. В тоже время есть ВЛ80, которых в разы больше и под которые значительно шире инфраструктура. Экономически более целесообразно выпускать новый локомотив в габарите старого, чтобы свести к минимуму объём переоборудования депо.
А три секции ВЛ11, ВЛ80с и переделанных ВЛ80р разве короче ВЛ85(ВЛ15)?
> И это действительно проблема. Синара всего на 1 метр длиннее ВЛ10, но даже этот метр создаёт сложности при обслуживании. А тут целые полуторные секции.
А разве есть проблемы в обслуживании ВЛ15 на Окт.ж.д. и ВЛ85 в Сибири?
> К тому же, у трёхтележечной схемы есть недостатки касательно реализации мощности. Крайне сложно настроить подвеску таким образом, чтобы кузов давил на все тележки с одинаковым усилием. При этом такая схема не имеет хоть сколько-нибудь весомых преимуществ. Двухтележечная схема естественным образом является самобалансируемой и не требует особых ухищрений.
Т.е. вы утверждаете, что тяговые качества ВЛ85 и ВЛ15 хуже чем у 1,5ВЛ11 и 1,5ВЛ80р? Доказательства, силь ву пле!
"Значительно сокращено количество высоковольтного силового оборудования и аппаратуры управления по сравнению с электровозами ВЛ80С, работающими в составе трёх секций. Это позволит снизить эксплуатационные расходы на ремонт и обслуживание. Так, трудоемкость текущего ремонта и технического обслуживания уменьшается на 2000 чел-ч на единицу ремонта. Для изготовления этого электровоза требуется конструкционных материалов на 18 т меньше, чем трёх секций на ВЛ80С, Расход электрических проводов и шин снижен на 15— 20 %, на 10—12 % сокращен объем монтажно-сборочных работ." Вы считаете, что указанная цитата из статьи В.Я. Свердлова не АРГУМЕНТ?

Цитата (ЕвРо, 07.06.2022):
> Вот в этом я позволю себе усомниться. Получается, что те кто в 80-е гг. предлагали ВЛ85 вместо 3-х секций ВЛ80с были глупцами?

Построили 200 штук, попробовали, отказались. Идея не взлетела.


Цитата (ЕвРо, 07.06.2022):
> А три секции ВЛ11, ВЛ80с и переделанных ВЛ80р разве короче ВЛ85(ВЛ15)?

Не короче, даже чуть-чуть длиннее. Но три секции расцепляются на 2+1 и занимают ровно полтора стандартных стоила. Если в депо заезжает ещё одна полторашка, одна половинка встаёт в занятое стоило и две секции в свободное. Итого две полторашки на три стоила. Если в депо заезжает два ВЛ85, они занимают 4 стандартных стоила.


Цитата (ЕвРо, 07.06.2022):
> А разве есть проблемы в обслуживании ВЛ15 на Окт.ж.д. и ВЛ85 в Сибири?

В тех депо, что специализируются на их обслуживании, никаких проблем. Проблемы начнутся, если начать увеличивать численность таких локомотивов, что потребует переоборудовать дополнительные сервисные площадки.


Цитата (ЕвРо, 07.06.2022):
> Т.е. вы утверждаете, что тяговые качества ВЛ85 и ВЛ15 хуже чем у 1,5ВЛ11 и 1,5ВЛ80р? Доказательства, силь ву пле!

Учитывая, что на ВЛ85 стояли новые более мощные двигатели, сила тяги с места у 1,5ВЛ80с всё равно на две тонны больше. Плюс, осевая нагрузка у ВЛ80 больше на1 тонну и, как я уже говорил, нет проблем с развесовкой. Итого, вл80 имеет меньшую склонность к боксованию и лучшую реализацию тяги. Закати под ВЛ80 движки от 85 и он уделает последнего по всем пунктам.


Цитата (ЕвРо, 07.06.2022):
> Вы считаете, что указанная цитата из статьи В.Я. Свердлова не АРГУМЕНТ?

Цитата человека, который вёл проектирование локомотива? Пфф... Что он мог ещё сказать?

Цитата (P_N_M, 08.06.2022):
> Цитата (ЕвРо, 07.06.2022):
> > Вот в этом я позволю себе усомниться. Получается, что те кто в 80-е гг. предлагали ВЛ85 вместо 3-х секций ВЛ80с были глупцами?
>
> Построили 200 штук, попробовали, отказались. Идея не взлетела.>

А Вы вспомните, в какие времена выпускались последние экземпляры ВЛ85 - в самый разгар "голодных" 90-х. Когда НЭВЗ выпускал в лучшем случае по одному электровозу (!) в неделю, а то и в месяц - против советских времен, когда выпускался один электровоз в день (!). И электровозы на сети дорог сотнями единиц (а вагоны - десятками тысяч!) отставлялись в запас МПС РФ из-за невостребованности в перевозочной работе вследствие развала экономики "прихватизаторами". Потому идея с ВЛ85 и не взлетела.

> Цитата (ЕвРо, 07.06.2022):
> > А три секции ВЛ11, ВЛ80с и переделанных ВЛ80р разве короче ВЛ85(ВЛ15)?
>
> Не короче, даже чуть-чуть длиннее. Но три секции расцепляются на 2+1 и занимают ровно полтора стандартных стоила. Если в депо заезжает ещё одна полторашка, одна половинка встаёт в занятое стоило и две секции в свободное. Итого две полторашки на три стоила. Если в депо заезжает два ВЛ85, они занимают 4 стандартных стоила.>

Ну и что? Занятие четвертого стойла - это большая проблема? А трудоемкость обслуживания Вы не учитываете (которая у ВЛ85 реально меньше из-за ТИСУ против РКСУ у ВЛ80С и кучи у него "лишних" межсекционных соединений)?

> Цитата (ЕвРо, 07.06.2022):
> > А разве есть проблемы в обслуживании ВЛ15 на Окт.ж.д. и ВЛ85 в Сибири?
>
> В тех депо, что специализируются на их обслуживании, никаких проблем. Проблемы начнутся, если начать увеличивать численность таких локомотивов, что потребует переоборудовать дополнительные сервисные площадки.>

Проблем дополнительных не будет, потому что у современных локомотивов сроки между ТО-2 увеличены в 2...2,5 раза против локомотивов старых серий, да и пробеги между ТР побольше будут (не нужна заливка МОП скольжения вследствие их замены на МОП качения, меньше изнашиваемых узлов, а их ресурс больше и т.д. и т.п.). Потому и дополнительных сервисных площадок не потребуется. А на имеющихся сервисных площадках снижается программа ТО/ТР. Например, по мере замене парка электровозов ВЛ10 на "Синары" ПТОЛ Войновка Свердловской ж.д. перестало делать грузовым электровозам ТО-2, а на остальных ПТОЛ полигона обращения существенно снизился объем работы.

> Цитата (ЕвРо, 07.06.2022):
> > Т.е. вы утверждаете, что тяговые качества ВЛ85 и ВЛ15 хуже чем у 1,5ВЛ11 и 1,5ВЛ80р? Доказательства, силь ву пле!
>
> Учитывая, что на ВЛ85 стояли новые более мощные двигатели, сила тяги с места у 1,5ВЛ80с всё равно на две тонны больше. Плюс, осевая нагрузка у ВЛ80 больше на1 тонну и, как я уже говорил, нет проблем с развесовкой. Итого, вл80 имеет меньшую склонность к боксованию и лучшую реализацию тяги. Закати под ВЛ80 движки от 85 и он уделает последнего по всем пунктам.>

А повышенные тяговые свойства ВЛ85 за счет плавного регулирования с возможностью автоматического поддержания тока/скорости Вы совсем не учитываете? Да ВЛ80С устарел еще во время своего "рождения" даже по сравнению, например с ВЛ80Р (не говоря уже про ВЛ85)!

> Цитата (ЕвРо, 07.06.2022):
> > Вы считаете, что указанная цитата из статьи В.Я. Свердлова не АРГУМЕНТ?
>
> Цитата человека, который вёл проектирование локомотива? Пфф... Что он мог ещё сказать?>

Зато Ваши ничем не подтвержденные утверждения - конечно, "забойный" аргумент. Для начала попробуйте, хотя бы, поинтересоваться мнением локомотивных бригад и ремонтного персонала депо, которым довелось эксплуатировать и ремонтировать обе серии - и ВЛ80С и ВЛ85 (а до ВЛ85 еще и ВЛ80Р).
И если так уж хороши электровозы ВЛ80С и 1,5 ВЛ80С, то почему их достаточно быстро заменили в грузовом движении на В-Сиб.ж.д. электровозами ВЛ85 и ВЛ80Р с БАМа (которые до сих пор в работе)? Причем, ВЛ80Р для этого пришлось модернизировать в 1,5ВЛ80Р, т.к. их схемы цепей управления изначально под три секции не были рассчитаны. А на ДВ ж.д. и Заб.ж.д. те же 1,5ВЛ80С (которым еще работать и работать) почему заменили "Ермаками" (которые в основе своей по сути те же ВЛ80Р)?

Цитата (Кошакур, 08.06.2022):
> Проблем дополнительных не будет

Все эти рассуждения имели бы хоть какой-то смысл, если бы не одно НО - выпуск трёхтележечных грузовых локомотивов давно свёрнут и нет и намёка на возобновление. Очевидно, они не вывезли конкуренцию с более классическими схемами. Так что имеем что имеем.


Цитата (Кошакур, 08.06.2022):
> заменили "Ермаками"

Если где-то Ермаки и вытеснили ВЛ80, то последние не были списаны, а уехали на другие дороги для замены более старых локомотивов (которые в свою очередь идут под списание), либо встали в консервацию. Никто не даст списать локомотив, если он ещё не выработал ресурс и имеет значительную остаточную стоимость.

Цитата (P_N_M, 08.06.2022):
> <b><a class="message_author" href="/author/1830/">P_N_M</a></b>
Нет фотографий
Цитата (Кошакур, 08.06.2022):
> > Проблем дополнительных не будет>
> Все эти рассуждения имели бы хоть какой-то смысл, если бы не одно НО - выпуск трёхтележечных грузовых локомотивов давно свёрнут и нет и намёка на возобновление. Очевидно, они не вывезли конкуренцию с более классическими схемами. Так что имеем что имеем.>

Вы привели какую-то мифическую конкуренцию в условиях НЭВЗа (до последнего времени завода-монополиста по изготовлению электровозов переменного тока) - чего не может быть, потому, что не может быть никогда по определению. Дело не в отсутствующей конкуренции, а в ограниченных технологических возможностях этого завода. Который в 90-е вообще был на грани закрытия из-за отсутствия заказов МПС РФ! И с тех пор "хромает на обе ноги" - например, изготавливая в свое время массовой серией электровозы ВЛ10, ВЛ10У с высоким качеством, так и не смог изготовить аналогичный грузовой электровоз постоянного тока для современных условий работы. 2ЭС4К таковым не стал, несмотря на все усилия его "лоббистов" - поскольку проиграл конкуренцию "Синарам" по всем показателям. При том, что "УрЛоки" до "Синар" вообще не занимались локомотивостроением (не говоря уже о строительстве современных грузовых электровозов).

Цитата (Кошакур, 08.06.2022):
> заменили "Ермаками">

>Если где-то Ермаки и вытеснили ВЛ80, то последние не были списаны, а уехали на другие дороги для замены более старых локомотивов (которые в свою очередь идут под списание), либо встали в консервацию. Никто не даст списать локомотив, если он ещё не выработал ресурс и имеет значительную остаточную стоимость.>

Вы не ответили на вопрос - почему еще не старые, но "распрекрасные" ВЛ80С на дорогах ВП были заменены электровозами 1,5ВЛ80Р, ВЛ85 и "Ермаками"? Зато "приплели" для чего-то общеизвестное обоснование невозможности списания локомотивов, не выработавших ресурс.

Цитата (Кошакур, 08.06.2022):
> конкуренцию в условиях НЭВЗа

Внутренняя конкуренция уже не в счёт?
РЖД (МПС) говорит "хочу везти вот столько, вон там и вот в таких режимах".
Завод предлагает несколько вариантов, из которых заказчик выбирает наиболее приемлемый. Одни проекты идут в длинные серии, другие остаются на уровне установочных партий. Примеров куча, если покопаться.


Цитата (Кошакур, 08.06.2022):
> "УрЛоки" до "Синар" вообще не занимались локомотивостроением

А Сименс там наверное мимо проходил просто.


Цитата (Кошакур, 08.06.2022):
> 2ЭС4К

Вполне нормальный локомотив, соответствующий общему вектору развития предприятия. Закономерный продукт следующей ступени на основе имеющихся наработок. Урлоки сами ничего бы не сделали без внешней помощи.


Цитата (Кошакур, 08.06.2022):
> "распрекрасные" ВЛ80С на дорогах ВП были заменены электровозами 1,5ВЛ80Р, ВЛ85 и "Ермаками"?

ВЛ80С умеют работать в 3 и 4 секции. И это очень активно используется. Заменяются они только на Ермаки, которые являются локомотивами уже следующего поколения. И было бы довольно глупо не менять старое на новое руководствуюсь только "да ему ещё бегать и бегать".
80Р и 85 никак не могут их вытеснять, поскольку это условно равнозначные модели. Что-то из них может заменить другое только если имеет значительно лучшее техническое состояние. В противном случае это шило на мыло.

Цитата (Кошакур, 08.06.2022):
> "УрЛоки" до "Синар" вообще не занимались локомотивостроением (не говоря уже о строительстве современных грузовых электровозов).

Во-первых, "Уральские локомотивы" - совместное предприятие с Сименсом, созданное в 2010 году, а "Синары" начали производиться ранее, в 2006 году. Во-вторых, до УЛ был Уральский завод железнодорожного машиностроения.

далеко не все ВЛ80с изначально умели ездить в 3 секции, было пара опытных ВЛ80С-550 один из них который уже умел в 3 секции работать, серийно с какого номера пошли не помню.

Цитата (SHOMAS4416, 08.06.2022):
> далеко не все ВЛ80с изначально умели ездить в 3 секции, было пара опытных ВЛ80С-550 один из них который уже умел в 3 секции работать, серийно с какого номера пошли не помню.

"В 1982 г. НЭВЗ выпустил опытные электровозы ВЛ80С-550-552, которые могли работать в составе не только четырёх, но и трёх секций. В 1983 г., начиная с ВЛ80С-697, был начат серийный выпуск таких электровозов."

Цитата (P_N_M, 08.06.2022):
> Цитата (Кошакур, 08.06.2022):
> > конкуренцию в условиях НЭВЗа
>
> Внутренняя конкуренция уже не в счёт?
> РЖД (МПС) говорит "хочу везти вот столько, вон там и вот в таких режимах".
> Завод предлагает несколько вариантов, из которых заказчик выбирает наиболее приемлемый. Одни проекты идут в длинные серии, другие остаются на уровне установочных партий. Примеров куча, если покопаться.>

Внутренняя конкуренция на НЭВЗ - это что-то новое! И между кем и кем эта конкуренция - тележечного цеха со сборочным или в ВэлНИИ отдела конструирования электрооборудования с отделом проектирования электрических машин?

> Цитата (Кошакур, 08.06.2022):
> > "УрЛоки" до "Синар" вообще не занимались локомотивостроением
>
> А Сименс там наверное мимо проходил просто.>

Наверное, если не считать отдельных комплектующих (производство которых "УрЛоки" освоили у себя или смежников).

> Цитата (Кошакур, 08.06.2022):
> > 2ЭС4К
>
> Вполне нормальный локомотив, соответствующий общему вектору развития предприятия. Закономерный продукт следующей ступени на основе имеющихся наработок. Урлоки сами ничего бы не сделали без внешней помощи.>

То-то он так "широко" распространился в "огромных" количествах (общим числом чуть больше пары сотен единиц) от Туапсе до Волховстроя!

> Цитата (Кошакур, 08.06.2022):
> > "распрекрасные" ВЛ80С на дорогах ВП были заменены электровозами 1,5ВЛ80Р, ВЛ85 и "Ермаками"?>

> ВЛ80С умеют работать в 3 и 4 секции. И это очень активно используется. Заменяются они только на Ермаки, которые являются локомотивами уже следующего поколения. И было бы довольно глупо не менять старое на новое руководствуюсь только "да ему ещё бегать и бегать".
> 80Р и 85 никак не могут их вытеснять, поскольку это условно равнозначные модели. Что-то из них может заменить другое только если имеет значительно лучшее техническое состояние. В противном случае это шило на мыло.>

ВЛ85 тоже умеют работать в 3 секции (и длительное время так работали на БАМе!). Они могут и в 4 секции работать - только уже наступает ограничение силы тяги по прочности автосцепки. Да и ВЛ80С в 4 секции по этой же причине мало где работают. И заменяются ВЛ80С "Ермаками" только потому, что пока других электровозов переменного тока выпускается очень мало. А когда "УрЛоки" развернут массовый серийный выпуск электровозов переменного тока 2ЭС7, то "Ермакам" придется существенно "потесниться".
Писать, что " ... 80Р и 85 никак не могут их вытеснять, поскольку это условно равнозначные модели", подразумевая вытеснение ими ВЛ80С - это значит совершенно не разбираться в конструктивных различиях и параметрах технических характеристик всех этих трех серий электровозов. ВЛ80С (с его недавними "предками" ВЛ80К и ВЛ80Т, которые мало чем отличаются от ВЛ80С) и ВЛ80Р, ВЛ85 - это электровозы разных поколений. Причем ВЛ80Р и особенно ВЛ85 в эксплуатации гораздо эффективнее ВЛ80К, Т, С (которые даже рекуперации не имеют, а ВЛ80К вообще не имеют электрического торможения). Поэтому и произошла закономерная замена электровозов ВЛ80К, ВЛ80Т, ВЛ80С на напряженном направлении главного хода Транссиба от Мариинска до Карымской, к тому же работающем в сложных климатических условиях на тяжелом профиле пути, электровозами ВЛ80Р, ВЛ85 (которые как раз и имеют "... значительно лучшее техническое состояние").