Все комментарии к фотографиям ЭГЭ2Тв-001

Присоединяюсь, большое спасибо за подробности! Вообще рад такой дискуссии.

Спасибо огромное за развëрнутый комментарий и ценную информацию! Ровно то, чего не хватало в нашей дискуссии. :)

Силовые ключи, их драйверы, высоковольтные конденсаторы в ЭТ4А - импортные. Датчики тока и напряжения от зарубежного производителя, но выпускаемые в РФ. Контроллеры, на которых реализована система управления тоже импортные. Но алгоритмы управления и технические решения в преобразователях полностью наши (Дальняя Связь). Но именно алгоритмы управления и другие технические решения составляют основную долю стоимости преобразователя. Я уже на прежнем сайте приводил пример с 2ЭС10 и 2ЭС6, когда унифицированные по механической части электровозы имели разницу в стоимости более 120 млн. руб. При этом стоимость силовых компонентов в преобразователях 2ЭС10 составляла всего порядка 20 - 25 млн. руб. ЭТ2А как раз и являл собой пример построения привода на отечественной силовой элементной базе. На базе инверторов тока и незапираемых тиристоров. На это наложилось отсутствие формализованных требований к электромагнитной совместимости поезда с устройствами СЦБ. Разработчики ЭТ2А первыми поставили этот вопрос. А довели работу до конца коллективы AdTranz/Bombardier, ВНИИЖТ и ВНИИАС в процессе сдачи электровозов ЭП10. Но обжегшийся на молоке дует и на воду. В том числе и поэтому ЭТ4А использовали трехточечные инверторы. Зато получили КПД выше, чем на Ласточках. По моим сведениям, на ЭГЭ2Тв преобразователи имеют более простую двухточечную схему. И режим модуляции тоже другой. На ЭТ4А в рабочем диапазоне скоростей использовалась постоянная частота модуляции порядка 1 кГц, а на Иволге используется кратно-синхронная модуляция.
Хочется также обратить внимание, что при разработке тягового привода комплект технической документации на какой-нибудь аналог имеет второстепенное значение. Ибо могут различаться и параметры двигателей, длина кабелей, иногда хочется изменить параметры фильтра и т.п. Требуется знание именно принципов разработки привода. Реверс-инжиниринг тут помогает мало. Китайцы более десяти лет закупали привода у "грандов" и параллельно доводили свои решения. И всё равно такой большой срок потребовался.

У меня прямо точно такие же мысли. :) Опять же, я не знаю, какой процент импортных комплектующих на самом деле (!) имеет место в ЭТ4А. Но, подозреваю, что они там тоже были. Ведь одно дело при наличии дешёвого импорта собрать узел и наклеить свою наклейку с названием российского изготовителя, а другое — реально сделать всё из отечественных компонентов.

Цитата (Northern Spirit, 14.11.2022):
> некоторые изготовители компонентов электрооборудования ЭТ4А исчезли

Да скорее всего почти все основные, там же основные изготовители были из того же холдинга.


Цитата (Northern Spirit, 14.11.2022):
> Что тут в итоге есть общего с ЭТ4А (если вообще что-то есть) — большой вопрос, на который лично у меня нет ответа. Надеюсь, скоро узнаем.

Мне даже в принципе интересно, насколько правда про использование этой схемы, потому что информация только неофициальная об этом.

Вообще даже другое удивительно. Эту модификацию, насколько помню, преподносили как "мы почти все импортозаместили". Но санкции - и с ее выпуском явные проблемы. Оказалось импорта там по-прежнему очень много.

По "начинке" ЭГЭ2Тв у меня догадки такие: возможно (возможно — одно дело публичные заявления, а другое дело истина), в той или иной степени за основу была взята схема ЭТ4А. Поскольку с момента постройки ЭТ4А-003 прошло уже несколько лет, за которые даже некоторые изготовители компонентов электрооборудования ЭТ4А исчезли, эту схему в любом случае пришлось перерабатывать и адаптировать к имеющиеся в наличии на 2021 год элементной базе. Были собраны ЭГЭ2Тв-001 и 002. А затем случились события 2022 года, по причине которых часть этой базы стала недоступна. Пришлось перерабатывать всё это ещё раз. Что тут в итоге есть общего с ЭТ4А (если вообще что-то есть) — большой вопрос, на который лично у меня нет ответа. Надеюсь, скоро узнаем.

Цитата (Northern Spirit, 14.11.2022):
> Нет, но очень этим вопросом интересуюсь. Думал, Вы в курсе.

Так и я интересуюсь, и то же самое думал про вас, по вашей уверенности)


Цитата (Northern Spirit, 14.11.2022):
> Например, ЭТ2А обкатывали 4 года, а до этого ещё два года катали макетную секцию. В серию электропоезд не пошëл, опытный образец до приемлемого уровня доведëн не был. Я не говорю сейчас, почему, но факт остаëтся фактом. У ЭТ4А явно мало общего с ним.

Я думаю там общего хватает, по крайней мере тот разработчик говорил, что опыт ЭТ2А очень помог сделать нормальный электропоезд, который с ходу прошел сертификацию. Что бились-бились с прошлыми проектами, учились на ошибках и смогли сделать работающий вариант.
Я не говорю о том, что там почти то же самое, но наработки конструкции - это не только общие детали, но и технологии, опыт и все такое. Принцип АТЭД старый, только вот свою схему, способную пройти сертификацию для перевозки пассажиров, только к 2011 году смогли сделать.

Цитата (Ganzmavag, 14.11.2022):
> Откуда вы взяли про "чуть ли не без изменений", разве там так написано?

Я так понял в силу своего субъективного понимания терминов русского языка.


Цитата (Ganzmavag, 14.11.2022):
> По тексту там много вопросов

Их там так много, что он (текст) почти только из них и состоит.


Цитата (Ganzmavag, 14.11.2022):
> проект забросили

Мы явно по-разному трактуем эту фразу.


Цитата (Ganzmavag, 14.11.2022):
> если на новой Иволге использовался опять этот проект

Если. Ключевое слово. Я не знаю степени использования этих наработок в Иволге.


Цитата (Ganzmavag, 14.11.2022):
> А вы в принципе в курсе, какие детали на ЭГЭ2Тв?

Нет, но очень этим вопросом интересуюсь. Думал, Вы в курсе. :)


Цитата (Ganzmavag, 14.11.2022):
> Я допускаю

И я допускаю. :) В этом наша разница с автором текста, который наловил какие-то полупроверенные факты, подогнал под заранее сформулированный вывод и продал этот текст сетевому изданию. Я же не претендую в своих комментариях на истину в последней инстанции. Если кто-то знает лучше и может меня опровергнуть, так и хорошо, я ни на какие лавры не претендую.


Цитата (Ganzmavag, 14.11.2022):
> знаний по теме тоже не больше, чем у автора этого текста, только догадки.

Я делаю свои выводы на основе многолетних наблюдений за этой темой в силу скудной информации, которую удалось "поймать". Стараюсь при этом быть непредвзятым. Естественно, эти выводы могут быть и ошибочны.

Например, ЭТ2А обкатывали 4 года, а до этого ещё два года катали макетную секцию. В серию электропоезд не пошëл, опытный образец до приемлемого уровня доведëн не был. Я не говорю сейчас, почему, но факт остаëтся фактом. У ЭТ4А явно мало общего с ним.

Цитата (Northern Spirit, 14.11.2022):
> Но в обсуждаемом тексте это выглядит именно так, как если бы от Сокола взяли схему и узлы как есть, чуть ли не без изменений, и "воткнули" в Иволгу.

Вы странно воспринимаете фразу "технологическое наследство". Откуда вы взяли про "чуть ли не без изменений", разве там так написано? По тексту там много вопросов, поэтому удивительно что вы пытаетесь еще и автору приписать несуществующие ошибки.

Цитата (Northern Spirit, 14.11.2022):
> А где у нас серийные Соколы и ЭТ4А?

При чем здесь это вообще. Вы писали, что типа Сокол до конца испытывать не стали, проект забросили, чего о нем говорить. Я вам сказал, что тогда его не забросили, а использовали для разработки ЭТ4А. Что потом ЭТ4А забросили это другой вопрос. И то - если на новой Иволге использовался опять этот проект - значит он уже не заброшен.

Цитата (Northern Spirit, 14.11.2022):
> Хорошо, покажите мне хотя бы одну одинаковую деталь в Соколе и Иволге.

А вы в принципе в курсе, какие детали на ЭГЭ2Тв? Может тогда поделитесь, если такой осведомленный?
Я допускаю, что могли в итоге не схему ЭТ4А использовать за основу, а другую начали делать. В таком случае да - это и правда не наследство "Сокола". Но если у вас есть такая информация - расскажите. А то посмеяться вы посмеялись, а знаний по теме тоже не больше, чем у автора этого текста, только догадки.

Конечно, можно, как и перегоняли их, когда Иволги ходили до Новопеределкино. При этом, теперь это будет сделать куда как проще, чем в то время — тогда их гоняли через БМО. Теперь же для этого будут прямые соединительные ветки, по которым их можно через Кусково (а с Казанки это можно делать уже давно) напрямую загнать на Белорусский в Ильича.

Цитата (moscow1234, 13.11.2022):
> Вероятно для покраски и наклейки (надписи МЦД, гербы и оставшиеся часть обтекателя) элементов, не перекрашенные двери. Может они готовиться к пуску с пассажирами, ЦППК видимо расплатился.
>
> Вот вопрос, как они пустят на Казанку или Киевку если нет сервисного центра ТВЗ ни в Раменском ни в Апрелевке?

можно же перегнать, или никак?

Цитата (Ganzmavag, 14.11.2022):
> этот проект не забросили

А где у нас серийные Соколы и ЭТ4А? Даже на три штуки ЭТ4А запчастей нет, последняя катается за счёт донорства первых двух. В этом и есть разница между живой и утраченной "технологией". А так у нас по асинхронному приводу были наработки и до Сокола.

Хорошо, покажите мне хотя бы одну одинаковую деталь в Соколе и Иволге. :) Даже у ЭТ2А и ЭТ4А отличий по приводу изрядно много. А так — да, теоретический принцип АТП не меняется уже десятилетиями, поэтому в этой логической цепочке можно куда угодно дойти. Хотя я, конечно, рад, если, как Вы пишите, "учитывался опыт" и существующие наработки не были просто выброшены в корзину. Но в обсуждаемом тексте это выглядит именно так, как если бы от Сокола взяли схему и узлы как есть, чуть ли не без изменений, и "воткнули" в Иволгу.

Цитата (Northern Spirit, 14.11.2022):
> Какие "основания"? У кого? На чëм основан такой вывод?

Не могу говорить за автора, что он имел в виду и на чем основан его вывод, но в этой фразе он не обманул.
У ТМХ есть документация на ЭТ4А, которая к ним попала после банкротства ТорВЗ. Есть вполне достоверная информация, что при разработке вот этой версии Иволги наработки по приводу оттуда использовались, в той или иной степени.

А при разработке ЭТ4А реально учитывался опыт создания ЭТ2А и "Сокола", это я достоверно знаю от одного из сотрудников, который занимался ее созданием. Так что цепочка вполне складывается. "Сокол" и ЭТ2 потому и не пошли в серию, что не было опыта и наработок.

Не понимаю ваших аргументов про "на коленке", "четверть века назад" и "было много импортных комплектующих". Там же написано, что взяты наработки, а не привод целиком. Сначала спроектировали на коленке и частично с импортом, потом довели до ума и локализовали, это нормальный процесс.

Цитата (Northern Spirit, 14.11.2022):
> Если бы этот проект не забросили

Ну вот видите, вы даже не знаете, что этот проект не забросили, но шутите про паровозы. Пришлось писать отдельно, потому что в первой версии вашего поста этого не было.
Это обычная практика - наработки опытных проектов остаются, на их основе делают другие проекты, какие-то потом оказываются более удачными.

Цитата (Ganzmavag, 14.11.2022):
> можете пояснить

Если бы я мог здесь выделять цветом главные "перлы" — выделил бы сразу вот это: "есть все основания полагать, что это технологическое наследство не пошедшего в серийное производство поезда «Сокол»". Какие "основания"? У кого? На чëм основан такой вывод? И что такое "технологическое наследство" опытного поезда, строившегося, по сути, "на коленке" почти четверть века назад? Я уже не говорю о том, что у Сокола было много импортных комплектующих по части электрооборудования, которых сейчас не найти даже при всëм желании. Далее. Цикл испытаний ЭС250 не был завершëн. Если бы этот проект не забросили, в конструкцию поезда внесли бы такие изменения (там было очень много недоработок), что, в итоге, это было бы нечто другое. Каким образом эти наработки даже теоретически можно было бы применить на Иволге? Так-то и у паровоза Черепановых были круглые колëса с ребордами и ездил он по рельсам. :)

Простите: https://youtu.be/i9DrGNL_LZ8

Теперь стало понятнее?

Цитата (xxil, 14.11.2022):
> Маска в т.ч. - скульптурное изображения одного лица, без остальной головы.

Да. Верно. И если бы речь шла о "скульптурном изображении (в данном случае вагона) без остальной головы- условно к таковому можно отнести, какой- нибудь обрубок электропоезда, установленный как памятник в депо- можно было бы называть его передок "маской". А здесь всё-таки лицо. Ибо мы имеем в наличии сам вагон, а не такой вот "памятник", сделанный на основе его "трупа" )))

Что касается сборочных единиц, то таковой является как железная "морда", так и пластмассовая, интегрированная в железный кузов. Разница лишь в материалах и способе монтажа- в первом случае это металл и сварка, а во втором- пластик и клей. Функция же что у пластиковой детали, что у металлической совершенно одинаковая!

Цитата (LAZdriver, 14.11.2022):
> Маска, это не то, что поверх скелета, а то, что поверх лица!

Маска в т.ч. - скульптурное изображения одного лица, без остальной головы. Если у вагона упомянутая конструкция является сборочным узлом, то аналогия вполне очевидная.

Цитата (Northern Spirit, 13.11.2022):
> Из разряда "как перестать смеяться?" :)))

А можете пояснить, что смешного в этой фразе про асинхронник? По-моему в ней как раз правильно все написано, или я что-то не так понял, над чем надо смеяться.

Ладно,с импортозамещением разберутся.

Планирует ли ТВЗ заняться переменником?

Цитата (Сергей Мурашов, 14.11.2022):
> Вагон железный, и его морда тоже железная, но поверх этого железа устанавливается красивая пластиковая маска.

Это никакая не маска! Это ЛИЦО вагона! Железное или пластиковое оно- не имеет значения. А то железо, что под ним- это скелет, образно говоря.

Цитата (Сергей Мурашов, 14.11.2022):
> На примере автобуса ЛиАЗ-5256 это хорошо видно, поначалу он ездил с плоской металлической мордой, но потом на эту морду стали ставить пластиковую маску, что никак не отменило присутствия металлической морды под маской.

У рестайлингового ЛиАЗа- 5256 под этим пластиковым ЛИЦОМ- тоже "скелет", примерно такой же, как у его дорестайлингового собрата! А на скелет маску не надевают! Маска, это не то, что поверх скелета, а то, что поверх лица!

Цитата (Сергей Мурашов, 14.11.2022):
> Аналогично с трамваем ЛВС-86

И у него точно так же! Мордахи у них разные, а под ними... одно и то же,

Просто новое пластиковое лицо автобусов, локомотивов, вагонов, подвергшихся капитальному ремонту, кто-то когда-то назвал "маской", и так и привязалось. Если лицо железное- его чаще всего зовут "мордой". Если же в результате фейслифтинга лицо стало пластиковым- называют "маской". Причём, неважно, "капиталка" это, или так сделано самим заводом "с нуля". Пластик- значит "маска", и всё тут. Хотя, по сути, никакую маску на эти единицы подвижного состава никто не надевал. Скорее их ЛИЦО или было таким с рождения (как, например, у изображённой на фото Иволги), или его подвергли пластической операции, до неузнаваемости изменившей внешность- как у упомянутого выше трамвая ЛВС-86 )))