Комментарии на фотографии пользователя az_microsoft

Если быть более точным по ЭП3Д: 12 штук в Волгоград для обслуживания маршрута Волгоград - аэропорт "Гумрак" и 11 штук в Ростов-на-Дону, но вроде в "Платове" нет ж/д ветки, так что предназначение, наверное, чтобы старые составы не позорили облик города. По другим сведениям: 16 идут в Волгоград для замены городских электричек и для маршрута в аэропорт и 7 в Ростов, чтобы убрать старые кругломордые электрички.

Цитата (ЕвРо, 16.11.2017):
> Александр, как только у Вас появятся данные по ДМЗ с раскладом на переменники и постоянники, дайте пожалуйста знать.

По инвестпрограмме пока только переменники: предварительно 23 четырехвагонных состава ЭП3Д (92 вагона) на Северо-Кавказскую и Приволжскую дорогу с поставкой до июня 2018 года. Более того, по техзаданию сделаны несколько иные требования, чем к составам, поставленным в Казахстан. Поэтому еще должны успеть сделать и новую сертификацию!

Цитата (Сергей Анфимов, 16.11.2017):
> Александр,;а куда столько ласточек девать?
Пумпянский хочет сделать контракт долгосрочным - до 2030 года. Более того, собирается строить помимо двухсистемных магистральных десятивагонных еще и спальные ласточки на расстояние до 1400 км.

Цитата (Сергей Анфимов, 16.11.2017):
> Александр,;а куда столько ласточек девать?
Александр, я тоже прошу Вас озвучить ответ на этот вопрос.

Цитата (Губин Александр, 16.11.2017):
> Заводик в деревеньке на следующий год получит пакет заказов на 5 млрд. рублей по инвестпрограмме РЖД, это помимо заказов от ЦППК.
Александр, как только у Вас появятся данные по ДМЗ с раскладом на переменники и постоянники, дайте пожалуйста знать.

Цитата (Ammendorf, 16.11.2017):
> ... Конструкторская документация с РВЗ не выкупалась, т.к калькодержателем так или иначе был МПС а не РВЗ, и создавались эти разработки на деньги МПС ...

Именно выкупалась, ибо МПС для Латвии после распада СССР стал пустым звуком. А если начать выпускать электропоезда на Российских заводах по ТКД РВЗ, Латвия, будучи на тот момент уже самостоятельным государством, имела полное право подать иск на Россию в международный суд, где обосновала бы это как финансовые потери за счёт несанкционированного производства Россией Латвийской продукции типа по украденным документам. Поэтому ТКД по ЭР2Т, ЭР9Т, ЭР24, ЭР27, ЭР29 и ЭР30 Россией у Латвии была выкуплена вместе с изъятием права производить электропоезда данных моделей на РВЗ. Наталья Николаевна Сидорова 8 месяцев со своей командой скрупулёзно изучала всю ТКД по данным моделям вплоть до запятой, чтобы у Латвийской стороны не осталось никаких зацепок и шансов от своего имени производить данные модели электропоездов. Такой строгий подход к этому делу был именно из-за высокой цены вопроса. Вы, Артур, можете сколь угодно спорить и отрицать, он не верить Наталье Николаевне, которая на данный момент является одним из моих преподавателей в МИИТ-е, я не могу. В дальнейшем те электропоезда, которые до 1996 года производились на РВЗ по Российскому заказу, строились уже юридически по Российской ТКД, до тех пор, пока на полную мощность не был введён ДМЗ.

Цитата (Ammendorf, 16.11.2017):
> ... вытянули ключевых ИТР заманухой под жилье и соц.обеспеченность ...

За это ничего сказать не могу, ибо этим Наталья Николаевна уже не занималась, а принимали участие в решении данного вопроса иные структуры. Но остаётся фактом, что одной из загвоздок затянувшегося ввода ДМЗ на полную мощность являлось отсутствие специалистов по сборке МВПС, ибо все они были сконцентрированы в Риге. Единственное, о чём обмолвилась Наталья Николаевна, так это о том, что основной костяк специалистов на РВЗ составляли русские. А так как после 1991 года на русских в Латвии начались гонения, около половины специалистов-русских безо всяких заманух свинтили в Россию. До сих пор русские гражданами Латвии не являются. У них паспорта не граждан Латвии, а проживающих на территории Латвии, в связи с чем они могут исполнять исключительно черновую работу без права занимать какие-либо руководящие должности, даже мало мальские, и инженерные посты. Чтобы русскому человеку стать гражданином Латвии, надо пройти через ряд унижений, среди которых отказ от русских родственных связей и русской фамилии. В депо Засулаукс, например, все говорят по-русски, объявления по громкоговорящей связи выполняются по-русски, ибо ремонтный персонал - это русские, а вот руководство - латыши.

Александр,;а куда столько ласточек девать?

Цитата (Ammendorf, 16.11.2017):
> и создавались эти разработки на деньги МПС и с перспективой перепрофилирования узкоколейного заводика в деревеньке.

Заводик в деревеньке на следующий год получит пакет заказов на 5 млрд. рублей по инвестпрограмме РЖД, это помимо заказов от ЦППК. А еще 15 млрд. получит другой заводик на Урале на прекрасные красные электрички. Кстати, по ласточкам будет видимо допзаказ, вместо 1200 будет 1900 вагонов!

Не хотел лезть в это болото неудобных обсуждений, но т.к имеется и иная версия, вынужден озвучить ее. Конструкторская документация с РВЗ не выкупалась, т.к калькодержателем так или иначе был МПС а не РВЗ, и создавались эти разработки на деньги МПС и с перспективой перепрофилирования узкоколейного заводика в деревеньке. Что вытянули ключевых ИТР заманухой под жилье и соц.обеспеченность да. Нехилый шаг, надо заметить.

Спасибо огромное, Саш, за подробный ответ. Мне Алексей, когда мы переписывались относительно проектов РВЗ не упоминал о Сидоровой Н.Н., скорей всего попросту забыл, меня больше интересовала техническая составляющая вопроса, а вот второй источник, упоминал да вот я и не придал значения. Сейчас перечитал переписку на старой своей электронке.

Цитата (Дима_Чех, 15.11.2017):
> ... Кстати, насчёт цены можно и узнать, человек который стоял у истоков по сути всего этого, есть выход на него.

Вопрос относительно цены за выкупаемые проекты Наталье Николаевне я задавал, но этой информацией она не владеет, ибо не МИИТ выкупал документацию. Техническая группа МИИТ под руководством Натальи Николаевны Сидоровой эту документацию с РВЗ только вывозила и в дальнейшем перерабатывала, адаптируя ко вновь вводимой системе стандартизации Российской Федерации. Вопросом же выкупа данной документации занималось министерство Внешнеэкономической торговли РФ. Техническая группа МИИТ отправилась в Ригу лишь тогда, когда Внешэкономторг договорился с Латвией о цене на документацию продукции и проектов РВЗ и произвёл оплату.

Цитата (Дима_Чех, 15.11.2017):
> ... никаких последующих тяжб, не развались СССР, не должно было быть ...

Верно. Когда Латвия была республикой государства СССР, РВЗ получал оплату за произведённую продукцию в рублях СССР. Вопрос о том, что мощностей РВЗ не хватит для обеспечения потребностей МПС по обеспечению новым МВПС сети РЖД, не стоял. После выхода Латвии весной 1991 года из состава СССР заказы, сделанные МПС наперёд, ещё оплачивались до полного распада СССР в рублях СССР. После распада СССР оплачивать РВЗ продукцию, произведённую для России, приходилось в долларах США, и это были немалые деньги. В кротчайшие сроки было просчитано, что дешевле будет выкупить у Латвии ТКД на выпускавшуюся продукцию и разрабатывавшиеся проекты, чем постоянно приобретать новый МВПС за инвалюту.

Цитата (Дима_Чех, 15.11.2017):
> ... мне рассказывали что к моменту обретения Латвией независимости в 1990-м году, уже была передана частично ТКД на прицепные и головные вагоны проектов 62-233 и 62-293 на ДМЗ ...

Немного не так. Проекты 62-233 и 62-293 планировалось производить подобно тому, как в своё время в 1967-1969 годах производились двумя заводами электропоезда ЭР2 и ЭР9П. Так же само планировалось производить головные и прицепные вагоны не на РВЗ, и с этой целью подбирался завод по производству железнодорожного подвижного состава, загрузка которого позволила бы внедрить туда ещё и производство головных и прицепных вагонов электропоездов ЭР24 и ЭР27. Уже в 1989 году взоры МПС пали на ДМЗ, так как завод начал захеревать из-за снижения заказов на вагоны для узкоколейных железных дорог, которые тогда уже постепенно ликвидировались из-за сворачивания торфяных разработок. Но пробную попытку производства аж до 1993 года так и не начали.

Александр, крайне благодарен за развёрнутый ответ. Ошибся я с МИИТ-ом, написав что ДМЗ выкупал всю технико-конструкторскую документацию. Кстати, насчёт цены можно и узнать, человек который стоял у истоков по сути всего этого, есть выход на него.
Также забыл я упомянуть что во времена существования МПС СССР не было понятия интеллектуальная собственность касательно продукции Рижского ВЗ, а значит, никаких последующих тяжб, не развались СССР, не должно было быть. Также мне рассказывали что к моменту обретения Латвией независимости в 1990-м году, уже была передана частично ТКД на прицепные и головные вагоны проектов 62-233 и 62-293 на ДМЗ. Есть ли у вас подтверждение сему?

Цитата (IronJohn, 15.11.2017):
> Кто, как и по какой цене "выкупал" документацию?

В МИИТ-е работает Наталья Николаевна Сидорова, преподаватель кафедры "Локомотивы и электропоезда переменного тока". Она лично участвовала в процессе выведения технической и нормативной документации на электропоезда ЭР2Т и ЭР9Т и проекты ЭР24, ЭР27, ЭР29 и ЭР30. Но из её воспоминаний было это в 1993-1994 годах! Документация на выпускавшиеся в то время электропоезда и разрабатывавшиеся проекты действительно выкупалась, за круглую сумму в долларах США, ибо Латвия к тому моменту уже была самостоятельным государством. Поручено было заниматься передислокацией технической и нормативной документации на электропоезда с РВЗ в Россию специалистам МИИТ-а, а не ДМЗ. Со слов Натальи Николаевны группа специалистов, руководителем которой она являлась, безвылазно работала в Риге 8 месяцев! Далее, после выведения документации на ЭР2Т, ЭР9Т, ЭР24, ЭР27, ЭР29 и ЭР30 в МИИТ рассматривался вопрос о возобновлении производства электропоездов ЭР2Т и ЭР9Т для регионов России и начала практической реализации проектов ЭР24 и ЭР27, особенно ЭР24 как наиболее перспективного для обеспечения новым подвижным составом пригородного сообщения Москвы. Проекты ЭР29 и ЭР30 были отложены до лучших времён (которые так и не наступили). Планировалось возобновить производство электропоездов ЭР2Т и ЭР9Т на Торжокском вагоностроительном заводе, а проекты ЭР24 и ЭР27 начать реализовывать в металле на ДМЗ. Заводы сами не выбирали, что им начинать производить. Решение принималось в опытной лаборатории МИИТ и утверждалось министерством транспорта, причём в кротчайшие сроки. В итоге от возобновления производства электропоездов ЭР9Т отказались ввиду недостаточных мощностей Торжокского вагоностроительного завода, возобновили производство электропоездов ЭР2Т, обозначенных как ЭТ2, как наиболее актуальных на тот момент в связи со стремительным старением парка электропоездов постоянного тока на сети РЖД в сравнении с парком электропоездов тока переменного. Проекты ЭР24 и ЭР27 были-таки реализованы на ДМЗ и обозначены как ЭД2Т и ЭД9Т. Та же Наталья Николаевна Сидорова далее была руководителем группы МИИТ, которой было поручено переработать документацию РВЗ с приведением её в соответствие с устанавливаемыми стандартами уже самостоятельного государства Российская Федерация и присвоением новых обозначений, отличных от обозначений РВЗ. Что-то менять в конструкции уже выпускавшихся на тот момент электропоездов ЭР2Т и перерабатывать конструкцию проектов ЭР24 и ЭР27 на тот момент не было ни времени, ни финансовых средств. Техническая документация была в реале тупо скопирована и сертифицирована для производства на территории России. Так что электропоезда ЭТ2 - это чистой воды ЭР2Т без каких-либо технических отличий, но уже Российского производства. ЭД2Т - это всё же внедрённый в металл проект ЭР24 практически в первозданном виде. ЭД9Т - это так же внедрённый в металл проект ЭР27, опять же практически в первозданном виде. Дальнейшие доработки и модернизации проектов уже производились силами заводов-изготовителей в процессе производства текущей продукции.

И насчёт ЭР24 http://emupages.ru/trains-er24.htm
Силовая схема моторного вагона проекта ЭР24 была на два соединения ТЭД - последовательное и последовательно-параллельное. У ЭД2Т же силовая практически как у ЭР2Т с № 7200, разве что небольшие изменения не меняющие принцип её действия. Ну и составность - в проекте ЭР24 не была заложена возможность формирования сцепов нечётной составности.
Так что ЭД2Т это взятый кузов проекта ЭР29/ЭР30 (а именно у этих проектов появился компромиссный кузов длиной 21,5 метра) со схемами ЭР2Т.
Та же история и с ЭР27 - кузов проектов ЭР29/ЭР30, но с оборудованием ЭР9Т, а не с тем что было указано в ТЗ по поезду ЭР27.

Что до ЭР30 http://emupages.ru/trains-er30.htm
Верно указано, что некоторые решения были заимствованы от проектов 1985 года - ЭР29 и ЭР30 - перспективные проекты, скажу я вам, жаль что МПС СССР как обычно решил удешевить всё и появились в 1988 году проекты-"обрубки" ЭР24 и ЭР27.

И насчёт ЭД4М, да, возможно негодяи из ДМЗ взяли и скопировали многое от кузова ЭР24/ЭР27/ЭР29/ЭР30, НО, ведь есть факт того, что уже к концу 80-ых МПС СССР планировал выпуск прицепных и головных вагонов именно на ДМЗ, а передать некоторый пакет технической документации могли ещё во времена Союза. Сущий пустяк! Так что если бы были вопросы интеллектуальной собственности, думаю рижане так просто это не оставили бы.
Ведь факт, что головные и прицепные ДМЗ построил быстро и безо всяких проблем в начале 90-ых, а вот с моторными была проблема в самом начале.
Логически если рассудить, то на выпуск моторных вагонов на тот момент не было полного пакета КТД, но к концу именно 1996 года, документация была передана демиховцам полностью. А сделать новые кабины, усилить несущие элементы кузова, сменить оборудование на своё (НЭВЗ/Динамо/Электросила и прочие), внести кучу мелких и не очень, изменений в конструкцию - думаю для ДМЗ это было ещё большим пустяком при запуске в серию уже ЭД4М.

Да и писать что рижанские ЭР-ки это на 100% разработка их, всё же не стоит. Это как и в случае с метропоездами А и Б, вроде как всё похоже на немецкое, даже кузов смахивает и оборудование похоже, но наши умудрились много чего изменить и не слыхивал я о судебных тяжбах меж немцами и нашими :)

Цитата (IronJohn, 15.11.2017):
> Еще один крупный историк по РВЗ нарисовался?

Спасибо за такое громкое прозвище, но историей РВЗ не интересовался, меня лишь интересовали проекты их последних лет - ЭР24, ЭР27, ЭР29 и ЭР30.
Знаешь, напомнили мне аналогичные разработки Шкоды с их ЧС9, ЧС10, ЧС11 и ЧС12, похожие разработки ЧКД-Прага с их ЧМЭ6, ЧМЭ1 и ЧМЭ3ТУ.

> Кто, как и по какой цене "выкупал" документацию?

Цена мне неизвестна, оно мне и даром не нужно. Вот тебе и всем сомневающимся загадка с двумя неизвестными - есть человек из ВНИИЖТа, затем есть ещё один человек который был в составе группы инженеров РВЗ по наладке поездов ЭР12 в своё время. Так вот откуда у меня информация! :)
Финансовые вопросы меня не интересовали вообще.
Но, по совершенно выдуманным мной данным в 90-ых рижских ИТР подкупили ребятки с российского ДМЗ, мол, мы вам и квартирки дадим и работать будете по сути над старыми проектами, нахрен вам загибающийся РВЗ - рижане некоторые и сбежали, а что, заказов непосредственно у их предыдущего работодателя не предвиделось, документация "висела" в воздухе по новым проектам, а чего бы и не перебежать в стан нового работодателя - подумали рижане и таки сдёрнулись с места вместе с частью КД. Логично, Ваня? Логично. Пусть это по-твоему мнению будет вымышленная история мне рассказанная, пусть твоя информация гораздо точнее, гораздо правильней - мне, честно, класть.
Но я не первый рассказываю подобную историю, не так ли?

Когда-то на форуме сайта "российские электропоезда" была поднята тема, давно, году эдак в 2008-2009, но для меня она откровением не стала, в 90-ых многие предприятия в Латвии накрылись европой, потому дальновидные и грамотные смекнули что можно поискать счастья в другом месте, а не идти на рынки торговать турецкими носками.
Меня это и подтолкнуло "А не попытаться ли выйти на людей которые рулили этими проектами или же, хоть отдалённо в то время были к ним близки" и знаешь, вышло! :)

Насчёт вопроса откуда ж я узнал что таки выкупили документацию у рижан, так вот, Ванечка, мне те самые люди и рассказали, ибо уже к середине 90-ых стало понятно что РВЗ будет выпускать 1,5 вагона в год, Россия и страны СНГ его заказами уже не обеспечат, а будут долбить своё производство, а толку от кипы бумаг - лучше продать частично, куда в принципе, на прицепные и головные уже перевели ещё в конце 80-ых.
Тем более на данный момент РВЗ скорее мёртв чем жив и выпускать поезда в духе "ЭР2Т/ЭР9Т" вряд ли сможет уже не только юридически, а и технически. Разве что КРы-КВРы всякие с кучей посредников.

> Напомни нам всем! Кто и как выкупал? Откуда взялась дата именно 12.1996? Надо бы уже понять - кто все эти сплетни изначально распускал? Сначала Аммендорф, теперь Бородач...

Ластовка широт шпротных, умерь свой пыл, знаток ты наш РВЗ-шной продукции, точнее, плюшкин современности как назвал тебя один уважаемый человек с сайта, я указал выше источники, обошёлся без фамилий, конечно, у тебя сейчас крепко бомбанёт, ты начнёшь кричать что всё враньё, что-де у тебя и именно у тебя самая точнейшая информация (как в случае с таблицами коломенского завода) именно ты есть первоисточником всего и вообще, не будь тебя не было вообще большого взрыва и т.д. и т.п., но, позволь тебя сразу утешить, что человеку любознательному и настырному, тобишь мне, ничего не стоило выйти на определённых людей, разузнать об этих проектах. Как в своё время я, таким же образом, узнавал и про перспективные разработки ВЗОР, также как и тонны материала по Шкодовским разработкам и ЧКД-прага.

Ты разве не такой? Не нышпорил по всяким людям, знакомым и не очень, с целью выведать "А не списывают ли где-то какую-то документацию"
Что ты удивляешься? Или ты, Руднев Иван, прям истина во всех инстанциях? Нет.

Цитата (stepanov-ka, 15.11.2017):
> Рассказ про конструкторскую деятельность ДМЗ выглядит как реклама айфона: "Мы взяли наш бесценный опыт, переосмыслили дизайн и воплотили всё в нашей новой модели..."

Но, факт остаётся фактом (пока что!) - у РВЗ не было подобных проектов. ЭР24 и ЭР27, если по-простому, то усечённые версии ЭР29 и ЭР30 с ТИСУ и кучей свистелок-перделок, от которых МПС СССР опять таки, отказался.

> На деле — не надо "доработку" называть "разработкой" и абсолютно без разницы, какие там цифры на проекте, кто его перепечатывал и какие даты ставил.
> ЭД2/4/9 такая же 100%-ная разработка ДМЗ, как и ЭС2Г/П 100%-ная разработка УЛ.

Хммм, тогда рижане нагло скопипастили у англичан много чего по электроаппаратам (КСП, 50% подвагонки, двухмашинный агрегат, контроллер машиниста, косвенная система управления и т.д.), у немцев взяли за основу их трёхвагонные поезда (схемы немецких поездов 1928-1929 гг. подозрительно схожи со схемами первых наших электросекций постояннотоковых), взяли за основу и тележку с рессорами эллиптическими (которые затем стали "нашими" - Галлахова).
Так что, кто у кого скоммуниздил? :)

И, повторюсь, не было у рижан в период с 1985 по 1996 годы ни одного проекта хоть отдалённо схожего с проектами ЭД4М/ЭД9М.
Ах да, С-соединение ТЭД, КСП, длина вагона... прочие бла-бла-бла, но длина вагона это такая штука которая не патентуется, увы и ах, а оборудование, так это спасибо Виккерс, Зименс и прочим западным компаниям да фирмам это всё придумавшим/сконструировавшим в своё время.

P.s. Кстати, почему же первая ЭД2Т была с вагонами от какой-то ЭР2Т. По всем законам рынка, то рижанам стоило бы поднять вой по этому поводу, но, видать не стали тягаться, а потом и вовсе продались с потрохами. И ведь ещё при Союзе планировалось производство головных и прицепных перевести на Демиховский завод, а моторные - Рижский. Кстати, поезда по новым проектам строились бы так же.

Не было бы - не писал. Но сначала послушаем "начальника транспортного цеха". А то, смотрю, наш Бородач из непререкаемого авторитета по истории электровозов "Шкоды" плавно эволюционирует в эксперта вообще по всему подвижному составу и даже располагает инсайдерской информацией по взаимоотношениям РВЗ/ДМЗ в 90-х годах. Хотя... А вдруг?

Рассказ про конструкторскую деятельность ДМЗ выглядит как реклама айфона: "Мы взяли наш бесценный опыт, переосмыслили дизайн и воплотили всё в нашей новой модели..."
На деле — не надо "доработку" называть "разработкой" и абсолютно без разницы, какие там цифры на проекте, кто его перепечатывал и какие даты ставил.
ЭД2/4/9 такая же 100%-ная разработка ДМЗ, как и ЭС2Г/П 100%-ная разработка УЛ.

Иван, а у вас есть какие-то сведения по этому поводу? Поделитесь...

Еще один крупный историк по РВЗ нарисовался?


Цитата (Дима_Чех, 15.11.2017):
> Кардинально отличающиеся поезда, но с этих проектов после выкупа всей документации у рижан

Кто, как и по какой цене "выкупал" документацию?


Цитата (Дима_Чех, 15.11.2017):
> Но, главное НО - напомнить что рижская вся документация де-факто и де-юре, перестала таковой являться с декабря 1996 года?

Напомни нам всем! Кто и как выкупал? Откуда взялась дата именно 12.1996? Надо бы уже понять - кто все эти сплетни изначально распускал? Сначала Аммендорф, теперь Бородач...

Цитата (stepanov-ka, 14.11.2017):
> С фига ли? Это те же ЭР24 и ЭР27, переработанные под оборудование другого производителя с возможностью внедрения электроники.

Что конкретно взято от проектов 62-233 (ЭР24) и 62-293 (ЭР27)? :) В тех проектах электроники было 0,0 по части лишь управления реостатным тормозом, как и на ЭР2Т/ЭР9Т. Где в тех проектах была "возможность внедрения электроники"? :)
Проекты ЭР24 и ЭР27 появились на свет под конец 80-ых, речь шла о наибольшем исключении столь дорогих компонентов таких как "электроника". А вот если разобраться какими были проекты ЭР29 и ЭР30 - тут да. Кардинально отличающиеся поезда, но с этих проектов после выкупа всей документации у рижан, ушло на серийные не так уж и много.
Долгая тема, лень поднимать всё что имеется по ним.

> ДМЗ вложил свою долю в разработку, не спорю, но она далека от 100%, максимум 20-30%.

ЭД4М и ЭД9М сугубо разработка Демиховского машиностроительного завода, схемные решения взяты от ранее выпускавшихся рижанами электропоездов, также как и рижанами взяты в своё время от немецких поездов, так что опять вопрос "кто у кого что слямзил" закрыт. Но, главное НО - напомнить что рижская вся документация де-факто и де-юре, перестала таковой являться с декабря 1996 года?
Да и не припоминаю я у рижан проектов подобных поездов 62-301 (ЭД4М) и 62-305 (ЭД9М).

Цитата (Дима_Чех, 10.11.2017):
> ЭД4М/ЭД9М разработали на 100% истинно российском Демиховском машиностроительном заводе.

С фига ли? Это те же ЭР24 и ЭР27, переработанные под оборудование другого производителя с возможностью внедрения электроники.
ДМЗ вложил свою долю в разработку, не спорю, но она далека от 100%, максимум 20-30%.