კომენტარები –თან ТЭМ18ДМ-2133

Цитата (Ikarus280, 26.04.2024):

> После Милорема на Чмухах ЭДТ тоже работает.

Не знаю как сейчас, но в начале 2000-х такое убожество оттуда приходило. Чмэ3э 6829 пришел от туда. Переделали типа в простой. Столько горя с ним бригады и слесаря хапнули. Холодина в нем была тк теплоизоляцию просто не положили.

Цитата (Кошакур, 25.04.2024):
Кстати, в некоторых депо у ЧМЭ3 меняли К-2 на КТ-6, как более производительные.

На КТ-7. Но с ними бывало что компрессор не хотел запускаться. У ГМРа сил не хватало его провернуть.

Цитата (Ikarus280, 14.05.2024):
> Я бы так не сказал. Взять то же киевское направление. Если до Солнечной ещё какая-то смена пассажиров есть, то дальше уже народ просто выходит на своих станциях/платформах. Ну какая смена пассажиров на Толстопальцево или Крёкшино? Да, в пределах Москвы есть сменяемость пассажиров, но она всё равно не такая, как в метро или даже на МОЖД. Конечно, на диаметрах где-то сменяемость, в пределах Москвы больше, где-то меньше, но не такая высокая, чтоб можно было их считать разновидностью ГЭ.

На Внуково, Переделкино и Кокошкино, например, очень даже есть. На Горьковке между Реутово и Железкой тоже. Про Люберцы — Раменское даже говорить нечего: между ними активно народ ездит, условно, от какой-нибудь Малаховки до какой-нибудь Фабричной. На втором диаметре в оба конца в принципе сплошные города, на первом — за исключением одной-двух остановок с каждой стороны. Так что их с полным правом можно смело называть городской электричкой и никак иначе

Цитата (Ikarus280, 14.05.2024):
> Всё-таки думаю, что компоновка здесь имеет решающее значение. В салон заходят вперемешку пассажиры дальнего и ближнего пригорода. И в тамбуре уже стоят все вперемешку. Подобные ситуации и решает изменённая компоновка салона. Да и с учётом того, что ближний пригород и дальний следуют вместе, многие пассажиры садятся в первое, что придёт, лишь бы оно ехало до нужной платформы. И если в машине с тамбурной едет много пассажиров, её салон всегда будет заполнен менее равномерно, чем безтамбурной, где б она не работала.

Опять-таки, с появлением отдельных диаметральных электричек эта проблема уже исчезает

Цитата (Ikarus280, 14.05.2024):
> Так в безтамбурных машинах распределение пассажиров более равномерное, даже несмотря на бОльшее количество сидячих мест, чем в городских. Почему же это будет вредом для пригорода? Наоборот, стоячим пассажиром будет удобнее ехать и входить/выходить в электропоезд будет удобнее.

Бестамбурные машины не обеспечивают нужного количества сидячих мест, что для пригорода, как раз, критично. На пригороде должно быть максимум сидячки и минимум стоячих пассажиров, поскольку расстояния, в отличие от города, больше. Можно, конечно, и отказаться от тамбуров, но всё равно при этом двери в вагон должны быть строго по краям вагонов, чтобы расположить как можно больше сидений

Цитата (Ikarus280, 14.05.2024):
> Здесь, скорее всего, имеют место быть финансовые возможности перевозчиков. Всё-таки АТП и современная компоновка куда прогрессивнее коллекторных машин с тамбурами.

Но ни Ласта, ни Иволга не имеют ни тамбуров, ни коллекторных двигателей — однако компоновки у них всё равно отличаются между собой именно под собственные ниши использования

Цитата (Ikarus280, 14.05.2024):
> МОЖД да, но в Сочи где же город? Что на Туапсе, что на Весёлое - самый обычный пригород.

Там точно так же идёт единая агломерация вокруг Сочи, со всеми вытекающими

Цитата (Ikarus280, 14.05.2024):
> Это точно. Иволгу, насколько помню, и создавали для эксплуатации на МОЖД, но вмешалась Синара и сырость самого поезда на то время. Если б не эти 2 фактора то, думаю, сейчас МОЖД массово бороздили Иволги, а не Ласточки.

Не сырость, а в принципе отсутствие — на тот момент она была лишь в двух экземплярах, но и эти были произведены сильно заранее открытия МОЖД, они были не под неё созданы

Цитата (Marat Elektrichka, 06.05.2024):
> Цитата (Ikarus280, 06.05.2024):
> > В том-то и дело, что специфика, как раз, состоит в том, что это пригородные перевозки со всеми своими особенностями. И та же Апрелевка всё-таки находится в другом субъекте. Может она когда-то Москвой с станет, но на данный момент она же не в черте Москвы находится.
>
> Совсем нет. У диаметров есть высокая сменяемость даже за пределами Москвы, и проходят они, опять-таки, в подавляющем своём большинстве городской застройке — а это главное, независимо от того, к какому субъекту то или иное место относится
>

Я бы так не сказал. Взять то же киевское направление. Если до Солнечной ещё какая-то смена пассажиров есть, то дальше уже народ просто выходит на своих станциях/платформах. Ну какая смена пассажиров на Толстопальцево или Крёкшино? Да, в пределах Москвы есть сменяемость пассажиров, но она всё равно не такая, как в метро или даже на МОЖД. Конечно, на диаметрах где-то сменяемость, в пределах Москвы больше, где-то меньше, но не такая высокая, чтоб можно было их считать разновидностью ГЭ.

> Цитата (Ikarus280, 06.05.2024):
> > Касательно кузова, как сказать. В тамбурной компоновке есть огромный недостаток в плане равномерности заполняемого салона: когда в тамбурах народа в мясо, в средине салона на полу можно спокойно лежать. И как бы не кричал народ в тамбуре о том, чтобы пассажиры проходили в средину, толку от этого мало. Люди как толпились возле тамбуров, так и толпятся. Безтамбурная компоновка и другое расположение дверей здесь работают лучше: пассажиры распределяются по салону более равномерно. Да, по торцам их меньше, но не так, как в средине ЭДшек или ЭРок. А для города лучше всего подходит бОльшее количество дверей, чем на пригороде (наконец-то хоть в Иволгах это сделали) и естественно меньшее количество сидячих мет.
>
> Ну вот подобное явление, во многом, и призвано решить разделение на отдельно город и пригород: возле тамбуров толпятся, в основном, как раз, те, кому ехать сравнительно недалеко — они просто пересядут на Иволги, за редким исключением пользуясь дальниками как экспрессами
>

Всё-таки думаю, что компоновка здесь имеет решающее значение. В салон заходят вперемешку пассажиры дальнего и ближнего пригорода. И в тамбуре уже стоят все вперемешку. Подобные ситуации и решает изменённая компоновка салона. Да и с учётом того, что ближний пригород и дальний следуют вместе, многие пассажиры садятся в первое, что придёт, лишь бы оно ехало до нужной платформы. И если в машине с тамбурной едет много пассажиров, её салон всегда будет заполнен менее равномерно, чем безтамбурной, где б она не работала.

> Цитата (Ikarus280, 06.05.2024):
> > Ну почему же ни причём? Появились герметичные прислонно-сдвижные двери, установки тепловых занавесов, что сделало возможным отказ от тамбуров и осуществить перекомпоновку салонов.
>
> Ну вот для города перекомпоновка и оказалась полезной, но на пригороде она будет больше во вред, в первую очередь, с точки зрения распределения пассажиров по салону и по маршруту следования
>

Так в безтамбурных машинах распределение пассажиров более равномерное, даже несмотря на бОльшее количество сидячих мест, чем в городских. Почему же это будет вредом для пригорода? Наоборот, стоячим пассажиром будет удобнее ехать и входить/выходить в электропоезд будет удобнее.

> Цитата (Ikarus280, 06.05.2024):
> > Всё-таки мешает экономическая целесообразность осуществления этих действий. Да и Ласточка с Иволгой характерны не только АТЭД с дисковыми тормозами и пневмоподвешиванием, но и другой компоновкой салона.
>
> И эта характерность, опять-таки, успешно применяется в своих нишах, поскольку даже между собой компоновка у них отличается
>

Здесь, скорее всего, имеют место быть финансовые возможности перевозчиков. Всё-таки АТП и современная компоновка куда прогрессивнее коллекторных машин с тамбурами.

> Цитата (Ikarus280, 06.05.2024):
> > Конечно трёхдверные машины конечно более уместны для города с частой сменяемостью пассажиров. Ну а комфортабельность и двухсистемность Ласты чем плохи на пригороде? Не думаю, что в Сочи или на МОЖД пассажиры так сильно скучают по тамбурным ЭРкам и ЭДшкам.
>
> Так в Сочи, а, тем более, на МОЖД, они и не на пригороде, а вполне себе на городе — потому-то и вписались они там вполне неплохо, хотя и не без оговорок.

МОЖД да, но в Сочи где же город? Что на Туапсе, что на Весёлое - самый обычный пригород.

> Та же Иволга, особенно, на МОЖД была бы более в тему

Это точно. Иволгу, насколько помню, и создавали для эксплуатации на МОЖД, но вмешалась Синара и сырость самого поезда на то время. Если б не эти 2 фактора то, думаю, сейчас МОЖД массово бороздили Иволги, а не Ласточки.

Цитата (IronJohn, 12.05.2024):
> "Одним из наиболее эффективных мероприятий по экономии электроэнергии на электропоездах постоянного тока является внедрение импульсных преобразователей для безреостатного пуска и рекуперативного торможения. Эту задачу предполагается решить в два этапа. Первый этап - выпустить малую партию электропоездов ЭР12 с импульсным регулированием в режиме тяги на базе механической и электрической части электропоездов ЭР2 и затем провести модернизацию эксплуатируемого парка электропоездов ЭР2 по типу электропоездов ЭР12".

Спасибо! Интересно, насколько надёжно было импульсное регулирование в ЭР12? На электротранспорте внедрение отечественной ТИСУ проходило с большим скрипом из-за комплектующих невысокого качества. В итоге с реостатников отечественных ГЭТ сразу пересел на асинхронники.

Спасибо!

Цитата (Ikarus280, 02.05.2024):
> А за ТИСУ очень интересная информация. Слышал за рижскую ЭР2И, за ЭР24, но то, чтоб все электропоезда под ТИСУ переделать, слышать не приходилось. Это был проект ВНИИЖТа?

https://prom.ua/p2008579526-kniga-elektr...ij.html

Книга Электропоезда, Рубчинский, С.И. Соколов, Е.А. Эглон, Л. С. Лысюк, 415 стр.1983

Страница 11.
Цитата:
"В 1981 году промышленность выпустила второй десятивагонный электропоезд ЭР12, на Таллинском пригородном узле организована опытная эксплуатация трех шестивагонных электропоездов ЭР12 с целью выявления недостатков электрооборудования, внесения усовершенствований и корректировки технической документации. По типу электропоездов ЭР12 в дальнейшем, при капитальных ремонтах намечено модернизировать эксплуатируемые электропоезда ЭР1 и ЭР2".

Страница 167.
Цитата:
"Одним из наиболее эффективных мероприятий по экономии электроэнергии на электропоездах постоянного тока является внедрение импульсных преобразователей для безреостатного пуска и рекуперативного торможения. Эту задачу предполагается решить в два этапа. Первый этап - выпустить малую партию электропоездов ЭР12 с импульсным регулированием в режиме тяги на базе механической и электрической части электропоездов ЭР2 и затем провести модернизацию эксплуатируемого парка электропоездов ЭР2 по типу электропоездов ЭР12".

Цитата (Ikarus280, 06.05.2024):
> В том-то и дело, что специфика, как раз, состоит в том, что это пригородные перевозки со всеми своими особенностями. И та же Апрелевка всё-таки находится в другом субъекте. Может она когда-то Москвой с станет, но на данный момент она же не в черте Москвы находится.

Совсем нет. У диаметров есть высокая сменяемость даже за пределами Москвы, и проходят они, опять-таки, в подавляющем своём большинстве городской застройке — а это главное, независимо от того, к какому субъекту то или иное место относится

Цитата (Ikarus280, 06.05.2024):
> Касательно кузова, как сказать. В тамбурной компоновке есть огромный недостаток в плане равномерности заполняемого салона: когда в тамбурах народа в мясо, в средине салона на полу можно спокойно лежать. И как бы не кричал народ в тамбуре о том, чтобы пассажиры проходили в средину, толку от этого мало. Люди как толпились возле тамбуров, так и толпятся. Безтамбурная компоновка и другое расположение дверей здесь работают лучше: пассажиры распределяются по салону более равномерно. Да, по торцам их меньше, но не так, как в средине ЭДшек или ЭРок. А для города лучше всего подходит бОльшее количество дверей, чем на пригороде (наконец-то хоть в Иволгах это сделали) и естественно меньшее количество сидячих мет.

Ну вот подобное явление, во многом, и призвано решить разделение на отдельно город и пригород: возле тамбуров толпятся, в основном, как раз, те, кому ехать сравнительно недалеко — они просто пересядут на Иволги, за редким исключением пользуясь дальниками как экспрессами

Цитата (Ikarus280, 06.05.2024):
> Ну почему же ни причём? Появились герметичные прислонно-сдвижные двери, установки тепловых занавесов, что сделало возможным отказ от тамбуров и осуществить перекомпоновку салонов.

Ну вот для города перекомпоновка и оказалась полезной, но на пригороде она будет больше во вред, в первую очередь, с точки зрения распределения пассажиров по салону и по маршруту следования

Цитата (Ikarus280, 06.05.2024):
> Всё-таки мешает экономическая целесообразность осуществления этих действий. Да и Ласточка с Иволгой характерны не только АТЭД с дисковыми тормозами и пневмоподвешиванием, но и другой компоновкой салона.

И эта характерность, опять-таки, успешно применяется в своих нишах, поскольку даже между собой компоновка у них отличается

Цитата (Ikarus280, 06.05.2024):
> Конечно трёхдверные машины конечно более уместны для города с частой сменяемостью пассажиров. Ну а комфортабельность и двухсистемность Ласты чем плохи на пригороде? Не думаю, что в Сочи или на МОЖД пассажиры так сильно скучают по тамбурным ЭРкам и ЭДшкам.

Так в Сочи, а, тем более, на МОЖД, они и не на пригороде, а вполне себе на городе — потому-то и вписались они там вполне неплохо, хотя и не без оговорок. Та же Иволга, особенно, на МОЖД была бы более в тему

Цитата (Marat Elektrichka, 06.05.2024):
> Цитата (Ikarus280, 06.05.2024):
> > Всё-таки Москва и МО - это разные субъекты. Да, МДЦ - это прежде всего проект Москвы, но это не отменяет того, что поезда из Москвы в ту же Апрелевку является обычным пригородом, как бы его не называли.
>
> Разные-то разные, но специфика перевозок от этого всё равно не меняется. А у тех же поездов на Апрелевку область вообще находится лишь на последних двух остановках, включая саму Апрелевку
>

В том-то и дело, что специфика, как раз, состоит в том, что это пригородные перевозки со всеми своими особенностями. И та же Апрелевка всё-таки находится в другом субъекте. Может она когда-то Москвой с станет, но на данный момент она же не в черте Москвы находится.

> Цитата (Ikarus280, 06.05.2024):
> > Петушки довольно специфическое направление. Помню, что кто-то писал, может даже Вы, о том, что Ласточки не выдержат местного вандализма. С другой стороны, при должном уровне охраны, последствия будут незначительны. А пассажировместимость Ласточек схожа с пассажировместимостью ЭДшек...

> Да, писал я, только дело не в вандализме, а в количестве пассажиров в принципе. С таковым, да и в целом, с направлением пассажиропотока, лучше всего справляется именно тамбурный кузов с дверьми по краям: двери посередине — это для города с высокой сменяемостью пассажиров, а у пригорода идёт постепенное наполнение и разовый выброс пассажиров на вокзале областного центра утром, а затем разовое забитие пассажирами на вокзале и постепенное освобождение на остановках вечером. Здесь нет перераспределения, тут нужно как можно больше сидячих мест с максимальным использованием полезного пространства вагона. Ни ластовый, ни иволговый салоны для такого никак не подходят, а вот старый добрый тамбурный демих — идеально вписывается для таких задач
>

Касательно кузова, как сказать. В тамбурной компоновке есть огромный недостаток в плане равномерности заполняемого салона: когда в тамбурах народа в мясо, в средине салона на полу можно спокойно лежать. И как бы не кричал народ в тамбуре о том, чтобы пассажиры проходили в средину, толку от этого мало. Люди как толпились возле тамбуров, так и толпятся. Безтамбурная компоновка и другое расположение дверей здесь работают лучше: пассажиры распределяются по салону более равномерно. Да, по торцам их меньше, но не так, как в средине ЭДшек или ЭРок. А для города лучше всего подходит бОльшее количество дверей, чем на пригороде (наконец-то хоть в Иволгах это сделали) и естественно меньшее количество сидячих мет.

> Цитата (Ikarus280, 06.05.2024):
> > Всё-таки Ваш вариант, думаю, можно было бы применить к модернизации до уровня ЭТ4А. А у Ласточек и Иволг слишком большие различия с ЭДшками и модернизация последних до их уровня вряд ли будет целесообразна. И, как верно Вы заметили, проще создать новый электропоезд, чем заниматься модернизацией старого ПС до такого уровня. За кузов всё-таки скажу, что в связи с развитием современных технологий, не скажу, что для пригорода в данный момент он актуален. Всё-таки технический уровень электропоездов шагнул вперёд и клепать тамбурные кузова с дверьми по концам кузова вряд ли можно назвать верным выбором.
>
> Технический уровень здесь уже и ни при чём — это вопрос области применения, из которого вытекает вопрос компоновки кузова.

Ну почему же ни причём? Появились герметичные прислонно-сдвижные двери, установки тепловых занавесов, что сделало возможным отказ от тамбуров и осуществить перекомпоновку салонов.

> Ничто не мешает поставить АТЭД с приводом, тележки с пневмоподвешиванием и дисковые тормоза на вагоны с тамбурной компоновкой — компоновка вагона с начинкой в принципе никак не связана.

Всё-таки мешает экономическая целесообразность осуществления этих действий. Да и Ласточка с Иволгой характерны не только АТЭД с дисковыми тормозами и пневмоподвешиванием, но и другой компоновкой салона.

> А для разного применения и верный выбор разный: для города верный выбор — трёхдверность Иволги, для экспрессов — комфортабельность и двухсистемность Ласты, а для пригорода — тамбурность и максимальное количество сидячих мест демихов

Конечно трёхдверные машины конечно более уместны для города с частой сменяемостью пассажиров. Ну а комфортабельность и двухсистемность Ласты чем плохи на пригороде? Не думаю, что в Сочи или на МОЖД пассажиры так сильно скучают по тамбурным ЭРкам и ЭДшкам.

Цитата (Ikarus280, 06.05.2024):
> Всё-таки Москва и МО - это разные субъекты. Да, МДЦ - это прежде всего проект Москвы, но это не отменяет того, что поезда из Москвы в ту же Апрелевку является обычным пригородом, как бы его не называли.

Разные-то разные, но специфика перевозок от этого всё равно не меняется. А у тех же поездов на Апрелевку область вообще находится лишь на последних двух остановках, включая саму Апрелевку

Цитата (Ikarus280, 06.05.2024):
> Петушки довольно специфическое направление. Помню, что кто-то писал, может даже Вы, о том, что Ласточки не выдержат местного вандализма. С другой стороны, при должном уровне охраны, последствия будут незначительны. А пассажировместимость Ласточек схожа с пассажировместимостью ЭДшек. Да и отсутствие тамбуров и иное расположение дверей будут способствовать перераспределению пассажиров с салоне, что также благотворно повлияем на пассажировместимость. Поэтому, думаю, что и Петушки Ласточкам будут по плечу, если их поставят когда-нибудь на то направление.

Да, писал я, только дело не в вандализме, а в количестве пассажиров в принципе. С таковым, да и в целом, с направлением пассажиропотока, лучше всего справляется именно тамбурный кузов с дверьми по краям: двери посередине — это для города с высокой сменяемостью пассажиров, а у пригорода идёт постепенное наполнение и разовый выброс пассажиров на вокзале областного центра утром, а затем разовое забитие пассажирами на вокзале и постепенное освобождение на остановках вечером. Здесь нет перераспределения, тут нужно как можно больше сидячих мест с максимальным использованием полезного пространства вагона. Ни ластовый, ни иволговый салоны для такого никак не подходят, а вот старый добрый тамбурный демих — идеально вписывается для таких задач

Цитата (Ikarus280, 06.05.2024):
> Всё-таки Ваш вариант, думаю, можно было бы применить к модернизации до уровня ЭТ4А. А у Ласточек и Иволг слишком большие различия с ЭДшками и модернизация последних до их уровня вряд ли будет целесообразна. И, как верно Вы заметили, проще создать новый электропоезд, чем заниматься модернизацией старого ПС до такого уровня. За кузов всё-таки скажу, что в связи с развитием современных технологий, не скажу, что для пригорода в данный момент он актуален. Всё-таки технический уровень электропоездов шагнул вперёд и клепать тамбурные кузова с дверьми по концам кузова вряд ли можно назвать верным выбором.

Технический уровень здесь уже и ни при чём — это вопрос области применения, из которого вытекает вопрос компоновки кузова. Ничто не мешает поставить АТЭД с приводом, тележки с пневмоподвешиванием и дисковые тормоза на вагоны с тамбурной компоновкой — компоновка вагона с начинкой в принципе никак не связана. А для разного применения и верный выбор разный: для города верный выбор — трёхдверность Иволги, для экспрессов — комфортабельность и двухсистемность Ласты, а для пригорода — тамбурность и максимальное количество сидячих мест демихов

Цитата (Marat Elektrichka, 02.05.2024):
> Цитата (Ikarus280, 02.05.2024):
> > Я бы так не сказал. Всё-таки во-первых все МЦД идут за границу Москвы, а во-вторых у них стандартная для пригорода схема наполнения пассажирами: набиваются в Москве под завязку и потихоньку выходят в пригороде. Когда поезда следуют в Москву ситуация обратнопропорциональна.

> Границей Москвы это можно назвать лишь условно и фактически — на деле они выходят в такую же городскую черту, просто юридически к Москве не относящуюся. Да и немало людей ездят на них строго внутри Москвы, как оно, справедливости ради, было и до МЦД. После разделения полноценным пригородом станут дальники
>

Всё-таки Москва и МО - это разные субъекты. Да, МДЦ - это прежде всего проект Москвы, но это не отменяет того, что поезда из Москвы в ту же Апрелевку является обычным пригородом, как бы его не называли.

> Ласты в качестве обычного пригорода используют только на не самом загруженном направлении, и то, не без нюансов: поставь их на что-то пассажиронапряжённое — и всё будет уже гораздо веселее, мой любимый пример с Петушками я уже приводил. Они неплохо себя чувствуют в своих нишах — городе и экспрессах — не стоит их не на своё поле отправлять пахать
>

Петушки довольно специфическое направление. Помню, что кто-то писал, может даже Вы, о том, что Ласточки не выдержат местного вандализма. С другой стороны, при должном уровне охраны, последствия будут незначительны. А пассажировместимость Ласточек схожа с пассажировместимостью ЭДшек. Да и отсутствие тамбуров и иное расположение дверей будут способствовать перераспределению пассажиров с салоне, что также благотворно повлияем на пассажировместимость. Поэтому, думаю, что и Петушки Ласточкам будут по плечу, если их поставят когда-нибудь на то направление.

> Цитата (Ikarus280, 02.05.2024):
> > Ну всё-таки у Ласточек и Иволг пневмоподвешивание, а его можно реализовать только применив другие тележки. В те же КВЗ-ЦНИИ пневмоподвешивание не засунешь. Да и дисковые тормоза тоже. Ещё у Ласточек с Иволгами другая компоновка пассажирского салона с другим расположением дверей, да и вообще кузова довольно сильно отличаются от тех же ЭДшек. Поэтому здесь рентабельность модернизации стоит под очень большим вопросом.
>
> Для нормальной модернизации, технически приближающей демихи к Ластам с Иволгами, достаточно обойтись уже заменой ТЭДа с приводом, а дисковые тележки с пневмоподвешиванием внедрить уже в какой-то новой модели. Кузов трогать не надо — для пригорода он идеален
>

Всё-таки Ваш вариант, думаю, можно было бы применить к модернизации до уровня ЭТ4А. А у Ласточек и Иволг слишком большие различия с ЭДшками и модернизация последних до их уровня вряд ли будет целесообразна. И, как верно Вы заметили, проще создать новый электропоезд, чем заниматься модернизацией старого ПС до такого уровня. За кузов всё-таки скажу, что в связи с развитием современных технологий, не скажу, что для пригорода в данный момент он актуален. Всё-таки технический уровень электропоездов шагнул вперёд и клепать тамбурные кузова с дверьми по концам кузова вряд ли можно назвать верным выбором.

Цитата (Marat Elektrichka, 02.05.2024):
> UPD: кстати, возможно, IronJohn знает подробнее про всю эту историю

Сначала хотел написать, что в первый раз слышу. Потом смутно вспомнил, что что-то такое читал, но, кажется, в негативном ключе. Мол, дело это экономически невыгодное. И, кажется, помню, где это про это было написано. Надо поискать источник.

Цитата (Ikarus280, 02.05.2024):
> Я бы так не сказал. Всё-таки во-первых все МЦД идут за границу Москвы, а во-вторых у них стандартная для пригорода схема наполнения пассажирами: набиваются в Москве под завязку и потихоньку выходят в пригороде. Когда поезда следуют в Москву ситуация обратнопропорциональна. Притом, что на том той же МОЖД ситуация типичная для внутригородского передвижения: происходит постоянная смена пассажиров от платформы к платформе. На пригороде такого нет.

Границей Москвы это можно назвать лишь условно и фактически — на деле они выходят в такую же городскую черту, просто юридически к Москве не относящуюся. Да и немало людей ездят на них строго внутри Москвы, как оно, справедливости ради, было и до МЦД. После разделения полноценным пригородом станут дальники

Цитата (Ikarus280, 02.05.2024):
> Здесь уже столько копий сломано и текста в комментариях написано... Но всё-таки опыт эксплуатации тех же Ласточек на пригороде показал жизнеспособность безтамбурной системы. Да и как все помним, тамбуры появились из-за того, что промышленность не могла производить герметичных тамбурных дверей. Сейчас этого нет, да ещё и тепловые занавесы производители ставят. Поэтому на современной технике, думаю, тамбуры уже будут не так актуальны. как в ЭР и ЭДобразных.

Ласты в качестве обычного пригорода используют только на не самом загруженном направлении, и то, не без нюансов: поставь их на что-то пассажиронапряжённое — и всё будет уже гораздо веселее, мой любимый пример с Петушками я уже приводил. Они неплохо себя чувствуют в своих нишах — городе и экспрессах — не стоит их не на своё поле отправлять пахать

Цитата (Ikarus280, 02.05.2024):
> Ну всё-таки у Ласточек и Иволг пневмоподвешивание, а его можно реализовать только применив другие тележки. В те же КВЗ-ЦНИИ пневмоподвешивание не засунешь. Да и дисковые тормоза тоже. Ещё у Ласточек с Иволгами другая компоновка пассажирского салона с другим расположением дверей, да и вообще кузова довольно сильно отличаются от тех же ЭДшек. Поэтому здесь рентабельность модернизации стоит под очень большим вопросом.

Для нормальной модернизации, технически приближающей демихи к Ластам с Иволгами, достаточно обойтись уже заменой ТЭДа с приводом, а дисковые тележки с пневмоподвешиванием внедрить уже в какой-то новой модели. Кузов трогать не надо — для пригорода он идеален

Цитата (Ikarus280, 02.05.2024):
> А за ТИСУ очень интересная информация. Слышал за рижскую ЭР2И, за ЭР24, но то, чтоб все электропоезда под ТИСУ переделать, слышать не приходилось. Это был проект ВНИИЖТа?

Если я правильно помню, то ВНИИЖТ совместно с РВЗ — у Ракова должно было быть об этом написано, или у Diiselrong в его документалке про ЭР2 можно про это узнать, он тоже на Ракова опирался. Этот проект родился на фоне создания ЭР12: они показали экономию в сколько-то-там процентов, и появилась мысль о модернизации всех имеющихся ЭР2 на ТИСУ, благо, всякие эксперименты с ЭР2И на тот момент уже имели место быть. А потом грянула Перестройка, стало не до этого, да и ЭР12 потребовался ремонт, а комплектующие к ним оказались дорогими, из-за чего где-то в начале 90-х их самих переоборудовали под ЭР2

UPD: кстати, возможно, IronJohn знает подробнее про всю эту историю

Цитата (Ikarus280, 28.04.2024):
> за ЭР24

Если речь о ТИСУ, то наверно всё таки ЭР30.

Цитата (Marat Elektrichka, 28.04.2024):
> Там отдельное веселье, ибо объёмы выпуска сильно разнились от года к году — высокие обороты ДМЗ набрал только к середине нулевых: между ЭД4-0001 и ЭД4М-0200 разница в 10 лет, а между ЭД4М-0200 и ЭД4М-0400 — уже всего 5
>

Скорее всего как раз и пойдут Иволги с Ласточками на Мосузел, а остальные будут довольствоваться ЭПками. Хотя может Синара себе что-нибудь с регионального пирога и отхватит. Всё равно, касательно пригорода, делать прогнозы - дело неблагодарное.

> МЦД — это, как раз, городские линии, проходящие по Московской агломерации, это не пригород
>

Я бы так не сказал. Всё-таки во-первых все МЦД идут за границу Москвы, а во-вторых у них стандартная для пригорода схема наполнения пассажирами: набиваются в Москве под завязку и потихоньку выходят в пригороде. Когда поезда следуют в Москву ситуация обратнопропорциональна. Притом, что на том той же МОЖД ситуация типичная для внутригородского передвижения: происходит постоянная смена пассажиров от платформы к платформе. На пригороде такого нет.

> Цитата (Ikarus280, 28.04.2024):
> > Но добавить ещё пару рядов и будет обычный пригородный салон. Ласточки же у нас используются везде: и как ЭПК и на пригороде, и на городе. Поэтому я бы не был настолько категоричен, касательно адекватности замены ЭДшек Иволгами и Ласточками.
>
> Не только. Нужны ещё нормальные тамбуры и компоновка салона, а для отечественного пригорода лучше рижско-демиховской компоновки ничего не подойдёт
>

Здесь уже столько копий сломано и текста в комментариях написано... Но всё-таки опыт эксплуатации тех же Ласточек на пригороде показал жизнеспособность безтамбурной системы. Да и как все помним, тамбуры появились из-за того, что промышленность не могла производить герметичных тамбурных дверей. Сейчас этого нет, да ещё и тепловые занавесы производители ставят. Поэтому на современной технике, думаю, тамбуры уже будут не так актуальны. как в ЭР и ЭДобразных.

> Цитата (Ikarus280, 28.04.2024):
> > А касательно модернизации ЭДшек до уровня Ласточек и Иволг, то, думаю, здесь как раз и возникли бы вопросы, касательно рентабельности такой модернизации. Так как кроме в корне другого оборудования и тележек, нужно будет сильно переделывать сами кузова, а это уже будет точно за гранью рентабельности.
>
> Тележки и кузова переделывать не придётся — нужны лишь новые цепи управления. Плюс, прямо перед распадом СССР были неиллюзорные планы по модернизации всех рижанок на ТИСУ, и она считалась вполне подъёмной, но из-за развала страны — увы...

Ну всё-таки у Ласточек и Иволг пневмоподвешивание, а его можно реализовать только применив другие тележки. В те же КВЗ-ЦНИИ пневмоподвешивание не засунешь. Да и дисковые тормоза тоже. Ещё у Ласточек с Иволгами другая компоновка пассажирского салона с другим расположением дверей, да и вообще кузова довольно сильно отличаются от тех же ЭДшек. Поэтому здесь рентабельность модернизации стоит под очень большим вопросом.
А за ТИСУ очень интересная информация. Слышал за рижскую ЭР2И, за ЭР24, но то, чтоб все электропоезда под ТИСУ переделать, слышать не приходилось. Это был проект ВНИИЖТа?

Цитата (Ikarus280, 28.04.2024):
> Пока передаются, но что будет, когда им стукнет 28 лет? Многие уже на подходе.

Там отдельное веселье, ибо объёмы выпуска сильно разнились от года к году — высокие обороты ДМЗ набрал только к середине нулевых: между ЭД4-0001 и ЭД4М-0200 разница в 10 лет, а между ЭД4М-0200 и ЭД4М-0400 — уже всего 5

Цитата (Ikarus280, 28.04.2024):
> С одной стороны название серии в Иволге намекает об узкоспециализированном использовании этих машин, с другой стороны, выпуск их на московские МЦД показывает, что их использование на пригороде вполне себе возможно.

МЦД — это, как раз, городские линии, проходящие по Московской агломерации, это не пригород

Цитата (Ikarus280, 28.04.2024):
> Но добавить ещё пару рядов и будет обычный пригородный салон. Ласточки же у нас используются везде: и как ЭПК и на пригороде, и на городе. Поэтому я бы не был настолько категоричен, касательно адекватности замены ЭДшек Иволгами и Ласточками.

Не только. Нужны ещё нормальные тамбуры и компоновка салона, а для отечественного пригорода лучше рижско-демиховской компоновки ничего не подойдёт

Цитата (Ikarus280, 28.04.2024):
> А касательно модернизации ЭДшек до уровня Ласточек и Иволг, то, думаю, здесь как раз и возникли бы вопросы, касательно рентабельности такой модернизации. Так как кроме в корне другого оборудования и тележек, нужно будет сильно переделывать сами кузова, а это уже будет точно за гранью рентабельности.

Тележки и кузова переделывать не придётся — нужны лишь новые цепи управления. Плюс, прямо перед распадом СССР были неиллюзорные планы по модернизации всех рижанок на ТИСУ, и она считалась вполне подъёмной, но из-за развала страны — увы...

Цитата (Marat Elektrichka, 28.04.2024):
> Само собой — здесь основная моя мысль в том, что экономическая составляющая очень разная от ремонта к ремонту, и к каждому из них нужно подходить индивидуально

Как раз это и хочу сказать. Но рентабельность выполнения ремонта определить, только проведя экономические расчёты.


> ЭП2Д заменяют рижанок и ЭД2Т,в первую очередь — ранние ЭД4М ещё в принципе не подошли к сроку, если только они уже не сгнили, как отдельные образцы.

Вот, логика замены ЭРок вполне понятна, а ЭДшки вполне себе можно было б модернизировать до уровня ЭПок.

> Если ЭП2Д заменяет собой ЭД4М, то последние просто передаются в другие депо или дороги, а не списываются — да и в принципе такая замена носит больше либо политический характер, либо маркетинговый.

Пока передаются, но что будет, когда им стукнет 28 лет? Многие уже на подходе. В ДНР и ЛНР уже достаточно машин передали. Абхазам, как видим, электрички нафиг не нужны. А выпуск ЭП2Д никто прекращать не планирует.

> В то же время, заменить демих на Иволгу и Ласту не выйдет, так как это поезда разного назначения, но при этом, чисто теоретически, можно модернизировать демих на асинхронный двигатель и привод к нему, приблизив технический уровень демиха к Иволге и Ласте

С одной стороны название серии в Иволге намекает об узкоспециализированном использовании этих машин, с другой стороны, выпуск их на московские МЦД показывает, что их использование на пригороде вполне себе возможно. Опять же салоны у них городские. Но добавить ещё пару рядов и будет обычный пригородный салон. Ласточки же у нас используются везде: и как ЭПК и на пригороде, и на городе. Поэтому я бы не был настолько категоричен, касательно адекватности замены ЭДшек Иволгами и Ласточками.
А касательно модернизации ЭДшек до уровня Ласточек и Иволг, то, думаю, здесь как раз и возникли бы вопросы, касательно рентабельности такой модернизации. Так как кроме в корне другого оборудования и тележек, нужно будет сильно переделывать сами кузова, а это уже будет точно за гранью рентабельности.

Цитата (Ikarus280, 28.04.2024):
> Всё-таки я бы поставил экономическую составляющую на первое место, так как именно экономия средств при модернизации по сравнению с покупкой нового ПС ставится во главу угла: это или рентабельно или не рентабельно.

Само собой — здесь основная моя мысль в том, что экономическая составляющая очень разная от ремонта к ремонту, и к каждому из них нужно подходить индивидуально

Цитата (Ikarus280, 28.04.2024):
> В то же время менять ЭД4М на ЭП2д не совсем оправданно, так как её можно модернизировать до уровня ЭПки. В то же время ЭДшку можно спокойно менять на Иволгу или Ласточку, так как они по своему техническому уровню значительно превосходят ЭДшку и её до их уровня модернизировать нельзя. Как-то так.

Не совсем так. ЭП2Д заменяют рижанок и ЭД2Т, в первую очередь — ранние ЭД4М ещё в принципе не подошли к сроку, если только они уже не сгнили, как отдельные образцы. Если ЭП2Д заменяет собой ЭД4М, то последние просто передаются в другие депо или дороги, а не списываются — да и в принципе такая замена носит больше либо политический характер, либо маркетинговый. В то же время, заменить демих на Иволгу и Ласту не выйдет, так как это поезда разного назначения, но при этом, чисто теоретически, можно модернизировать демих на асинхронный двигатель и привод к нему, приблизив технический уровень демиха к Иволге и Ласте

Цитата (Marat Elektrichka, 26.04.2024):
> Дискуссионный — это даже слово не то, и смотреть надо не просто на экономическую эффективность, но и на множество вещей, с ней связанных, причём, для каждого ремонта в отдельности.

Всё-таки я бы поставил экономическую составляющую на первое место, так как именно экономия средств при модернизации по сравнению с покупкой нового ПС ставится во главу угла: это или рентабельно или не рентабельно.

> Иные объёмы работ по модернизации ведь обходятся в суммы, сопоставимые с покупкой новья (историю со «Спецремонтом», работа которого оказалась даже дороже, чем закупка новых демихов, вынесем за скобки),

Это уже зависит от исполнителя работ. Вообще по определению считается, что восстановление детали дешевле, чем изготовление новой. Спецремонт да, оказался грандиозным баблораспилом, хотя многим пассажирам те же ЭМ4 очень понравились.

> но при этом модернизат имеет в себе старую раму и телеги (полное обновление, всё-таки, скорее, исключение, нежели правило), а заодно и кратно уменьшенный срок эксплуатации, по истечению которого его либо опять придётся модернизировать, либо уже в любом случае закупать новьё. Новьё же полностью новое и имеет в принципе больший ресурс, грубо говоря, купил и забыл. А тяжёлые виды ремонта при эксплуатации всё равно нужны и тем, и другим.
>

У тех же Лугансктепловоза и РВЗ есть опыт постройки новых машин с использованием старых. Грубо говоря эти заводы выполняли КРП своим машинам. Причём на полный срок эксплуатации. Да, есть проблема тележек, но их стоимость составляет лишь незначительную часть от общей стоимости ремонта. Тот же 116-й модернизировали на ВТРЗ по цене ориентировочно равняющейся половине цены новой машины. Получается, что за те же деньги можно было б спокойно модернизировать в 2 раза больше 116-х с теми же итого выми техническими характеристиками, что и у новой машины. Новая техника должна по своим техническим параметрам значительно превосходить заменяемую. А если мы, образно говоря, меняем 116-й на 116-й, то здесь как раз и может появиться смысл в модернизации старой техники, вместо строительства новой. Так, ЭР2 есть смысл менять на ЭД4М из-за того, что последняя мощнее и у неё более высокая пассажировместимость. В то же время менять ЭД4М на ЭП2д не совсем оправданно, так как её можно модернизировать до уровня ЭПки. В то же время ЭДшку можно спокойно менять на Иволгу или Ласточку, так как они по своему техническому уровню значительно превосходят ЭДшку и её до их уровня модернизировать нельзя. Как-то так.

> Ещё момент. Хоть любая аналогия, как известно, ложна, и я и сам категорически не люблю, когда к железнодорожному транспорту приплетают городской, но в ГЭТе есть одно презабавное явление — так называемые «бумажные модернизации», которые, вопреки напрашивающейся ассоциации, представляют собой фактическую покупку полностью нового трамвая, которая по документам проведена как модернизация старого, и по цене модернизации.

Эта вещь коснулась многих хозяйств бСССР. Причём не только трамвайных, но и троллейбусных. ТролЗа тоже выпустила немало кузовов ЗиУшек, которые потом на местах оборудовались агрегатами от списанных машин. Да и МТРЗ и машины после КВР Иваново тоже являются новыми кузовами со старым оборудованием внутри. Но действительно, сравнивать это с модернизацией на ж/д нельзя, так как на ж/д используются кузова именно б/ушные кузова, а не новьё. Хотя, когда капиталили киевские ЧС4 на ЗЭРЗе, тоже использовали новые шкодовские кузова и новые луганские телеги. Так что где-то отдалённо параллели может даже и можно провести...

Цитата (Николай Болдырихин, 25.04.2024):
> Ну и, конечно, отделка кабины, белый пластик - не самое лучшее решение, на мой взгляд. Всё очень быстро пачкается.

Это в целом бич современности какой-то, непонятная тяга к светлым отделочным материалам там где они угваздаются быстро, да даже в пассажирских салонах - при этом диодном и люминесцентном освещении сильно бьёт по глазам...

Дискуссионный — это даже слово не то, и смотреть надо не просто на экономическую эффективность, но и на множество вещей, с ней связанных, причём, для каждого ремонта в отдельности. Иные объёмы работ по модернизации ведь обходятся в суммы, сопоставимые с покупкой новья (историю со «Спецремонтом», работа которого оказалась даже дороже, чем закупка новых демихов, вынесем за скобки), но при этом модернизат имеет в себе старую раму и телеги (полное обновление, всё-таки, скорее, исключение, нежели правило), а заодно и кратно уменьшенный срок эксплуатации, по истечению которого его либо опять придётся модернизировать, либо уже в любом случае закупать новьё. Новьё же полностью новое и имеет в принципе больший ресурс, грубо говоря, купил и забыл. А тяжёлые виды ремонта при эксплуатации всё равно нужны и тем, и другим.

Ещё момент. Хоть любая аналогия, как известно, ложна, и я и сам категорически не люблю, когда к железнодорожному транспорту приплетают городской, но в ГЭТе есть одно презабавное явление — так называемые «бумажные модернизации», которые, вопреки напрашивающейся ассоциации, представляют собой фактическую покупку полностью нового трамвая, которая по документам проведена как модернизация старого, и по цене модернизации. Что характерно, сколько я ни интересовался подобным приколом, я так и не определил для себя, есть ли в этом, по крайней мере, прямая коррупционная составляющая. Однако, говоря об экономике, этот пример весьма показателен