კომენტარები –თან 3М62У-0058

А7С - оверпрайснутый хлам с поганым видоискателем и экраном, который в солнечные дни невозможно разглядеть, зачем туда вообще смотреть? Тот же вышеупомянутый Z5 не сильно большая камера, но при этом по всем мажорным показателям, просто другой уровень(скорость автофокуса всегда можно увеличить в настройках, почему никон этого сразу не сделал - загадка., к тому же ощутимо дешевле.

Цитата (WEST, 21.03.2023):
запрос на компактность и чуть лучшие характеристики с зум-объективом. Смотрю уже в сторону sony a7m3, либо nikon z6 II без переходников.

Посмотрите в сторону Sony A7C + Tamron 28-200 f2.8 - 5.6.
C-шка с китом 28-60 уже вполне себе неплохое FF-решение, а 28-200 от Тамрона на матрице в 24 МП вообще прекрасно себя проявляет. И он достаточно компактен при этом.

А7С скоро проапгрейдят. Первая генерация = А7 m3, вторая будет как четверка, но в компактном корпусе. По эргономике неидеально. Но решает вопрос компактности на ура.

Цитата (Bremze, 19.03.2023):
> я на каком-то крупном фотофоруме
Чертовски интересная тема, можно и на форум перенести беседу)

Цитата (Victor_K, 19.03.2023):
> про серию SLT-камер, которые потом свернули Сони
Жаль, что свернули, интересная была техника. В 2012 купил себе первую сони а57 и на тот момент она была выигрышнее кэнон 600д и никон д7к во всех моментах кроме шумов в сумерках. Плюс работающий видеорежим) Находка для любителя.

Цитата (Tagir Dibaev, 20.03.2023):
> Говоря о БЗК Nikon, до последнего времени они прилично отставали от Sony и Canon по автофокусу (которые сделали большой рывок вперед по всем параметрам). Начиная с Nikon Z6 II, они дотянули все до более-менее приемлемого уровня.

Именно так. Первые модели были интересные, но всё-таки пробные. Nikon z5 как будто дополнительно искусственно ухудшен, чтобы поставить его в линейке чуть ниже z6. ФФ для бедных) Конечно ожидать от него много не стоит (далеко не проф), но машина всё ж серьёзная. Брал такой тестить на денёк - сам удивился тупости АФ и иногда странной цветопередаче. Впрочем вероятно новая камера была недонастроена. С переходником и объективом от зеркалок 24-120 это был монстр)
Мечтаю перейти на бзк с слт а57, но есть запрос на компактность и чуть лучшие характеристики с зум-объективом. Смотрю уже в сторону sony a7m3, либо nikon z6 II без переходников.

Цитата (Tagir Dibaev, 20.03.2023):
> Не знал, что на зеркалках была матричная стабилизация. Оптическая, в объективах - да. Можете привести пример зеркалки с матричной стабилизацией? Любопытно

На Pentax K1/ K1 MKII есть

Цитата (Tagir Dibaev, 20.03.2023):

> Берем сегмент полнокадровых камер, от начального уровня и выше.

Пентакс К-1 с матричным стабом.


Цитата (Василий Семин, 19.03.2023):

> У меня достаточно много знакомых пейзажистов (в кругах фотографов дикой природы очень известны). Так вот они делятся на две категории: те, кто снимает на Айфон (да, не шутка - даже выставки устраивают, и очень успешно), и те, кто окончательно ушли на БЗК - именно по причине более высокого качества картинки и более качественной оптики высокого класса (да, оптика RF класса L от Canon и FE класса GM от Sony - это сейчас лучшее, что есть на рынке)

RF L в своем классе достаточно хорошая оптика, но точно не лучшая - конструктив далек от того, что было у топовых EF стекол, а по качеству они вполне сопоставимы, 16-35 III, 70-200 III и тд абсолютная копия своих аналогов на беззеркальный баян. Сони - прекрасные объективы, в полном кадре, наверное, даже лучшие, а если брать БЗК в целом, то линзы на среднеформатный GFX вне конкуренции:):)

Матричная стабилизация была на мелкоматричном Олимпусе Е-510, например и работала очень хорошо :).

Цитата (Tagir Dibaev, 20.03.2023):

> С другой стороны, это не входит в большое противоречие с утверждением, что матричная стабилизация изображения для беззеркалок - скорее правило, а для зеркалок - если не вполне исключение, то точно не правило.
Если бы зеркалки не отправили принудительно на свалку истории, для них эти вещи тоже были бы нормой и стандартом. Поздние зеркалки Никона по характеристикам не сильно уступали имеющимся и последующим бзк. Только включались не полгода ;)

Цитата (Tagir Dibaev, 20.03.2023):
> Серёга, извини, но опять позволю не согласиться с тобой по некоторым пунктам :)

> Ты судишь обо всех БЗК с позиции опыта работы (именно профессиональной работы, которой ты занимаешься, а не просто один раз «подержать в руках») с одним лишь Z5, который на момент выхода был серединой линейки.
Много и долго снимал на Z6 II. Слово в слово все сказанное выше относится к ней. По габаритам она один в один с пятёркой. По техническим минусам тоже.

> Про то, что включение медленное и про «костыли». UPD: полчаса в таком же режиме, полчаса лежит в сумке. Батарея ушла до 61%.
Это ненормально, имхо.

> То есть в принципе камеру можно не выключать. Да, батарею жрет, но есть запасные.
Конечно, это решение. Вопрос только в том, какую цену за это надо заплатить. Купи камеру и ещё потом заплати полцены за костыли. Решение - да. Адекватное - нет.

>Следящий автофокус по глазам
бесполезна маркетинговая хрень для любителей и энтузиастов.

>Ты разбудил камеру и через полсекунды она уже поймала фокус на глаза твоего объекта.
До того, как разбудил, проходит слишком много времени. В этом проблема, а не в том, сколько она после этого фокусируется

> Да, можно сказать, что это Альфа 1, нашпигованная и тд. Но это и беззеркалка - как факт. Значит, как минимум, не все беззеркалки лишают владельца возможности снять моментально из спящего режима, будучи почти выключенными. Проведу тот же самый опыт на A7C. По ощущениям, примерно также.
Думаю, тут вопрос личного предела восприятия допустимого лага. Я держал же твою единичку в руках и она по моим критериям такая же медленная как z5 и другие БЗК.

> Далее, размер.
> Я приводил этот пример, сравнивая Nikon D750 и Sony A7C. Именно свой личный выбор в пользу той или иной камеры.
> Вес Nikon D750 - 840 г.
> Вес A7C body - 509 г.
Профессионалу менять систему со всем обвесом - очень накладно. Я рассуждаю в пределах одной системы.

> Резюмируя вышесказанное. Приезжай, поснимаем ;) ты попробуешь Сони, я попробую Никон.
Это обязательно. Обстоятельно с камерами на руках обсудим эту тему. Самому давно охота провести с тобой эти тесты.

Интересно, я об этом не знал, спасибо!

С другой стороны, это не входит в большое противоречие с утверждением, что матричная стабилизация изображения для беззеркалок - скорее правило, а для зеркалок - если не вполне исключение, то точно не правило.

Берем сегмент полнокадровых камер, от начального уровня и выше.

Цитата (Tagir Dibaev, 20.03.2023):
> Не знал, что на зеркалках была матричная стабилизация. Оптическая, в объективах - да. Можете привести пример зеркалки с матричной стабилизацией? Любопытно

На моём Сапоге 7д точно есть.

Цитата (Tagir Dibaev, 20.03.2023):
> Не знал, что на зеркалках была матричная стабилизация

Кстати, странно, что об этом сейчас нередко забывают - даже любопытно, почему так.

Первая зеркалка с IBIS - это Konica Minolta 7d еще в 2005 году.
С 2006 года эта технология перешла к Sony.

Чуть позже матричная стабилизация появилась на Pentax и Olympus 4/3.
Собственно, пентакс до сих пор ее использует.

К слову, на последних камерах с полупрозрачным зеркалом стаб стал работать в режиме live-view, как на БЗК.

Не знал, что на зеркалках была матричная стабилизация. Оптическая, в объективах - да. Можете привести пример зеркалки с матричной стабилизацией? Любопытно

> И иметь преимущество в автофокусе и матричной стабилизации.

Все-таки стоит учесть, что зеркалки остановились в развитии в 2018, и преимущества БЗК следуют из их непрерывного улучшения в большей степени, чем из отсутствия зеркала.

А матричная стабилизация и вовсе прекрасно себя чувствовала на зеркалках, даже гибридная.

Насчет Rolling Shutter не совсем верно.

Электронный затвор - это функция сенсора, которая позволяет: 1) снимать беззвучно; 2) снимать на сверхкоротких выдержках (типа 1/32000); 3) снимать сверхбыстрые серии (например, 30 кадров в секунду в RAW).

(Последние два пункта есть только на топовых БЗК)

Если скорость считывания сенсора невысокая (на большинстве БЗК это так), то при съемке быстродвижущихся объектов (на электронном затворе!) они будут искажаться. И при съемке в условиях искусственного света будут полосы на снимке из-за мерцания ламп.

При съемке на БЗК с механическим затвором или в режиме электронной передней шторки (а такое есть на почти всех современных БЗК) - Rolling shutter не будет. Много видел предубеждений на тему, что БЗК - это всегда rolling shutter. Это не так. На механическом затворе все будет точно также, как на зеркалке.

На видео аналогично. Если снимать из окна поезда столбы вдоль путей, они будут искажаться, будут наклонены.

На БЗК со скоростным сенсором о механическом затворе вообще можно забыть. Ибо он просто не нужен, либо нужен в крайне редких ситуациях. И это большой плюс, тк ресурс электронного затвора бесконечный.

Серёга, извини, но опять позволю не согласиться с тобой по некоторым пунктам :)
И приведу аргументы.

Ты судишь обо всех БЗК с позиции опыта работы (именно профессиональной работы, которой ты занимаешься, а не просто один раз «подержать в руках») с одним лишь Z5, который на момент выхода был серединой линейки. Эта камера находится ниже того места, которое занимал D750. По идее, на месте D750 сейчас находится Z6 II. И сравнивать корректнее будет с ней.

Про то, что включение медленное и про «костыли».
Я сейчас специально провёл эксперимент. Взял Альфу 1. У меня там стоит отключение дисплея через 10 сек., спящий режим - 1 мин. Из обоих режимов камера выходит моментально. Нажимаешь на кнопку спуска и она уже готова к работе. Далее только ждешь, пока объектив сфокусируется. Не самый быстрый объектив с собой, на родной оптике будет быстрее. Пишу этот коммент пока еду в такси из аэропорта. Примерно каждые 5 минут бужу камеру и делаю снимки из окна. Прошло 50 минут. Батареи было 100%, стало - 83. Я специально положу ее в сумку, не выключая. Посмотрим за сколько батарею съест)) UPD: полчаса в таком же режиме, полчаса лежит в сумке. Батарея ушла до 61%.

То есть в принципе камеру можно не выключать. Да, батарею жрет, но есть запасные. Да, «костыль», как ты говоришь. Но если говорить о костылях, то на зеркалке автофокус никакими костылями не улучшить. Следящий автофокус по глазам к зеркалке ты не присобачишь. А это тоже имеет значение в репортажке, исходя из того, как я понимаю этот жанр. Ты разбудил камеру и через полсекунды она уже поймала фокус на глаза твоего объекта. На зеркалке шанс промазать ощутимо выше.

Да, можно сказать, что это Альфа 1, нашпигованная и тд. Но это и беззеркалка - как факт. Значит, как минимум, не все беззеркалки лишают владельца возможности снять моментально из спящего режима, будучи почти выключенными. Проведу тот же самый опыт на A7C. По ощущениям, примерно также.

И это мы не берём во внимание, что в спящем режиме у камеры работает матричная стабилизация, которая львиную долю энергии сжирает. На коротких выдержках она не нужна, поэтому можно отключить в репортажном режиме. А можно и включить, когда тебе это нужно. С матричной стабилизацией я снимаю с рук на выдержке 1/5 - 1/8. На зеркалках матричной стабилизации нет и никаким костылем ее туда не воткнуть. Только штатив. А это вес, занятые руки и мобильность ниже.

Опять таки, не беру конкретные профессиональные моменты, тут тебе будет виднее. Просто стараюсь логически рассуждать, исходя из своих знаний и опыта.

Далее, размер.
Я приводил этот пример, сравнивая Nikon D750 и Sony A7C. Именно свой личный выбор в пользу той или иной камеры.
Вес Nikon D750 - 840 г.
Вес A7C body - 509 г.

Я не знаю, есть ли в системе Никон маленькие объективы. Но за Sony могу сказать, что есть весьма достойный 28-60 f4-5,6, который весит 167 г.

Есть профессиональная серия фиксов G, которая примерно такого же размера.

Я не говорю, что этот комплект пригоден для любого профессионального применения. Скорее, не для любого.

Но, как факт, беззеркалка с достойным объективом может весить меньше одной тушки D750. И иметь преимущество в автофокусе и матричной стабилизации.

Могу еще много чего сказать, но это уже нюансы.

Резюмируя вышесказанное. Приезжай, поснимаем ;) ты попробуешь Сони, я попробую Никон.

> Так-то и сенсоры у 99% БЗК на быстром движении создают небольшое искажение (вылетело с утра как оно называется).

Это эффект Rolling shutter, но создаёт его не сенсор БЗК, а электронный затвор.

Очень сильно огорчает отсутствие новой оптики на зеркальные камеры. Тот же 28-70/2.0 на свою зеркальную тушку я не смогу подружить и это огорчает.
Так-то и сенсоры у 99% БЗК на быстром движении создают небольшое искажение (вылетело с утра как оно называется). У R3 сенсор составной и было бы интересно попробовать, но из знакомых ни у кого нет. Все знакомые репортажники сидят на зеркале. Но для задач огромного большинства юзеров БЗК будет оптимальным вариантом.

Цитата (DR1A, 20.03.2023):
> А Вы прожектором подсвечиваете тепловоз?
За спиной от точки съёмки переезд, откуда достаточно ярко в кадр светили фонари

Цитата (Tagir Dibaev, 20.03.2023):
> Мне кажется, что выбирая между скоростью включения и скоростью (и цепкостью) работы автофокуса, второе перевешивает.
Тяжело потом объяснить заказчику (и самому себе) что момент-то конечно мы упустили, зато посмотрите как быстро моя камера фокусируется, когда "поезд ушёл" (иногда ушёл в прямом смысле). Даже когда с тобой при встрече брал в руки твою Альфу-1 (Куда уже круче камеру найти?) - там временной лаг ужасный. Опять же я писал выше - приходится терпеть недоразумение под названием БЗМ только из-за более-менее нормального автофокуса. Это компромисс, когда из двух крайне важных и обязательных вещей в работе почему-то профессиональная камера предлагает стабильно только одно. Делаю скидку тебе, Тагир, и всем оппонентам из лагеря БЗК, на то, что вы совсем или почти совсем не используете камеры в профессиональной деятельности по назначению. Поэтому вам тяжело понять мою позицию. Для неспешной съёмки поездов, когда есть возможность загодя всё приготовить, любая БЗК будет чудесным компактным решением, от которого почти все в восторге.

Про компактность - очевидно, это маркетинговый миф. Может быть после Никона Сони будет компактнее (с вытекающей ужасной эргономикой), но ЗК и БЗК от Никона чисто формально отличаются в весе и размере. Это если говорить про сопоставимые линейки, а не сравнивать проф ЗК C начальной БЗК. Чтобы не быть голословным, d750 vs z5: БЗК легче на 150 грамм(меньше веса смартфона. сомневаюсь, что спина это почувствует. Навешаем сверху переходник для старой оптики и все преимущества в ноль отвалятся), по высоте минус 13мм, ширина минус 6мм, по толщине- минус 10мм, пока адаптер не прицепили. Не впечатляют преимущества

Цитата (Tagir Dibaev, 20.03.2023):
> В конце концов, упомянутую тобой задумчивость при включении можно решить отключением дисплея (для экономии батареи) и отключением спящего режима, чтоб камера вообще не засыпала. И снимать только через видоискатель.
Идти на такие костыли, покупая камеру за овердохрена денег - это крайне сомнительный компромис. И я сейчас не про свой относительно бюджетный z5, а про все БЗК как явление. То экран отключи, чтобы не видеть картинку, то спящий режим отключи, чтобы батарею раз в 15 минут менять... Я бы стерпел, если бы камера с такими косяками стоила тысяч 20-30 рублей и позиционировалась как любительская начальная игрушка. Но профессиональный инструмент не имеет права ограничивать настолько люто мои действия.

Резюмируя. Если бы фотокамеры были людьми, то это выглядело бы примерно вот так:
-Зеркалка: "Чувак, всё на мази. Настрой, всё как тебе надо один раз и не переживай, я тебя не подведу, мы же команда. Я здесь, чтобы помогать тебе. Наслаждайся работой, обо всех трудностях я позабочусь."
-БЗК: "Слышь, утырок, ты здесь никто и звать тебя никак. Всё будет так, как я решу и мне плевать, кто ты такой. Когда захочу - тогда и буду работать. И чё ты мне сделаешь? Всё равно у тебя нет выбора, будешь терпеть все мои выходки."

Цитата (Bremze, 19.03.2023):
> На секунду показалось, что я на каком-то крупном фотофоруме, где с пеной у рта обсуждают фотокамеры, но с щепоткой поездов, а не наоборот...

И это хорошо))
Некоторым коллегам по увлечению категорически полезно было бы почитать фотофорумы. Пусть хотя бы здесь почитают)

Вставлю свои 5 копеек

Лучшая камера - это та, на которую ты сделал снимок так, как ты видишь момент здесь и сейчас. И так, как бы ты его хотел видеть при обработке.

Поэтому для каждого фотографа лучшая камера будет своя. Вопрос привычки (или непривычки), предпочтений, знания нюансов работы конкретной камеры, наличия соответствующей оптики. Оптику, кстати, не стоит недооценивать, это 50% от качества фотографии, если не больше.

У БЗК есть два принципиальных преимущества: автофокус и размер. Ни по одному из них зеркалки не могут конкурировать с беззеркалками.

Особенно по автофокусу. Как пользователь современных Сони, могу сказать, что автофокус с GM оптикой просто молниеносный. И он работает в практически полной темноте. И он прекрасно отслеживает и удерживает нужный объект.

Начиная с A7 R5 они внедрили модуль искусственного интеллекта, который распознает людей, автомобили, поезда (!), самолеты, насекомых, птиц, животных и тд. У Canon, по-моему, тоже это появилось. Это будет дальше развиваться. И именно на платформе БЗК.

Про размер.
Размер для меня лично - очень важный фактор. Лучшая камера для меня - это та, которую я всегда могу (и хочу) взять с собой.

У меня был опыт пользования Nikon D750. Классная камера во многих отношениях, но блин… она просто гигантская. В велопоходы я Nikon брал, но как же проклинала меня моя спина после этого) Я мог таскать его с собой и дальше. Но глядя на этого почти двухкилограммового (с объективом 28-300) монстра я под конец уже просто не хотел этого делать. И когда увидел Sony A7C, понял, что хочу ее только из-за размера. Ее реально можно положить в карман, тк по размеру она чуть больше А6000, которую упомянул коллега Воздух Свободы.

Говоря о БЗК Nikon, до последнего времени они прилично отставали от Sony и Canon по автофокусу (которые сделали большой рывок вперед по всем параметрам). Начиная с Nikon Z6 II, они дотянули все до более-менее приемлемого уровня.

Сергей, позволю себе с тобой в плане дружеской дискуссии не согласиться. На тему того, что скорость включения принципиально решает. Мне кажется, что выбирая между скоростью включения и скоростью (и цепкостью) работы автофокуса, второе перевешивает. В конце концов, упомянутую тобой задумчивость при включении можно решить отключением дисплея (для экономии батареи) и отключением спящего режима, чтоб камера вообще не засыпала. И снимать только через видоискатель.

Ну, и дополнительные батареи, конечно. Или питание напрямую от пауэрбанка (актуально в мороз). Тут да, зеркалку можно неделями не заряжать, а БЗК выжирает куда быстрее. Насколько знаю, Nikon в этом плане сильно прожорлив.

Но даже вечная батарея, моментальное включение и морозоустойчивость, ИМХО, не перевешивает намного более высокий уровень автофокуса.