კომენტარები –თან ЭП20-058
ლინკები
Чока
· 03.11.2017 13:43 MSK
Цитата (stepanov-ka, 03.11.2017):
> Если на секундочку представить, что НЭВЗ производит паровозы... :)
Ну так, как я понимаю, он, окромя ЭП20, производит что-то из разряда паровозов))) Ну то есть вроде и электровозы, но конструкции старых.
Цитата (stepanov-ka, 03.11.2017):
> В том и дело, что получается замкнутый круг — клепать старое затратно, на модернизацию денег нет, повышать стоимость продукции низя, продолжаем клепать старое...
Круг не совсем замкнутый, ведь завод всё-таки зарабатывает деньги, получает чистую прибыль, а из этого следует, что однажды у него могут появиться средства на модернизацию, а у заказчика средства на более современные конструкции.
> Если на секундочку представить, что НЭВЗ производит паровозы... :)
Ну так, как я понимаю, он, окромя ЭП20, производит что-то из разряда паровозов))) Ну то есть вроде и электровозы, но конструкции старых.
Цитата (stepanov-ka, 03.11.2017):
> В том и дело, что получается замкнутый круг — клепать старое затратно, на модернизацию денег нет, повышать стоимость продукции низя, продолжаем клепать старое...
Круг не совсем замкнутый, ведь завод всё-таки зарабатывает деньги, получает чистую прибыль, а из этого следует, что однажды у него могут появиться средства на модернизацию, а у заказчика средства на более современные конструкции.
0
ლინკები
stepanov-ka
· 03.11.2017 04:05 MSK
Цитата (Чока, 02.11.2017):
> То есть ему выгодно работать по старинке.
Если на секундочку представить, что НЭВЗ производит паровозы... :)
Цитата (Чока, 02.11.2017):
> Но вопрос-то у меня был в другом: есть ли тот спрос на локомотивы, чтобы высотехнологичное производство стало выгодным?
В том и дело, что получается замкнутый круг — клепать старое затратно, на модернизацию денег нет, повышать стоимость продукции низя, продолжаем клепать старое...
Цитата (Чока, 02.11.2017):
> Не Коля ли, у которого будет начисляться амортизация за лишние станки?
Так и есть, но я правда закладывал в задачку несколько иной ход мысли, но этот вариант тоже интересный.
> То есть ему выгодно работать по старинке.
Если на секундочку представить, что НЭВЗ производит паровозы... :)
Цитата (Чока, 02.11.2017):
> Но вопрос-то у меня был в другом: есть ли тот спрос на локомотивы, чтобы высотехнологичное производство стало выгодным?
В том и дело, что получается замкнутый круг — клепать старое затратно, на модернизацию денег нет, повышать стоимость продукции низя, продолжаем клепать старое...
Цитата (Чока, 02.11.2017):
> Не Коля ли, у которого будет начисляться амортизация за лишние станки?
Так и есть, но я правда закладывал в задачку несколько иной ход мысли, но этот вариант тоже интересный.
0
ლინკები
Чока
· 02.11.2017 11:36 MSK
Цитата (stepanov-ka, 01.11.2017):
> Завод делает то, что может. Если что-то непонятно, то ещё раз перечитываем мой комментарий и вдумываемся в значение каждого из терминов.
Правильно, завод делает то, что может. Вложиться в модернизацию он, например, не может, ему это слишком дорого, а делать то, что делает, может, потому что зарабатывает на этом. То есть ему выгодно работать по старинке.
Цитата (stepanov-ka, 01.11.2017):
> А давайте вместе решим детскую задачку:
> Коля и Никита имеют по одному цеху и выпускают равные партии больших металлических параллелепипедных кубиков каркасно-сварного типа.
> У Никиты есть два станка, каждый из которых потребляет 10 кВт/час, 3 чел./часа на обеспечение и амортизационный процент, а у Коли — четыре таких же станка.
> Вопрос: у кого завод быстрее обанкротится?
Интересная задачка. Должен признаться, что не могу на неё ответить) Предположу, что предполагается счастливое будущее для Коли, у которого больше станков, однако в задачке ничего нет о сроках поставки кубиков. Если они растянуты, то эффективность вообще одинаковая. Ну а в нашем случае что выйдет? Чем современней у завода технология, тем эффективнее он произведёт большое количество локомотивов в сжатые сроки. Так? Но вопрос-то у меня был в другом: есть ли тот спрос на локомотивы, чтобы высотехнологичное производство стало выгодным? Представь, что в твоей задачке партии кубиков не одинаково большие, а одинаково малые требуются, кто тогда быстрее обанкротится? Не Коля ли, у которого будет начисляться амортизация за лишние станки?
> Завод делает то, что может. Если что-то непонятно, то ещё раз перечитываем мой комментарий и вдумываемся в значение каждого из терминов.
Правильно, завод делает то, что может. Вложиться в модернизацию он, например, не может, ему это слишком дорого, а делать то, что делает, может, потому что зарабатывает на этом. То есть ему выгодно работать по старинке.
Цитата (stepanov-ka, 01.11.2017):
> А давайте вместе решим детскую задачку:
> Коля и Никита имеют по одному цеху и выпускают равные партии больших металлических параллелепипедных кубиков каркасно-сварного типа.
> У Никиты есть два станка, каждый из которых потребляет 10 кВт/час, 3 чел./часа на обеспечение и амортизационный процент, а у Коли — четыре таких же станка.
> Вопрос: у кого завод быстрее обанкротится?
Интересная задачка. Должен признаться, что не могу на неё ответить) Предположу, что предполагается счастливое будущее для Коли, у которого больше станков, однако в задачке ничего нет о сроках поставки кубиков. Если они растянуты, то эффективность вообще одинаковая. Ну а в нашем случае что выйдет? Чем современней у завода технология, тем эффективнее он произведёт большое количество локомотивов в сжатые сроки. Так? Но вопрос-то у меня был в другом: есть ли тот спрос на локомотивы, чтобы высотехнологичное производство стало выгодным? Представь, что в твоей задачке партии кубиков не одинаково большие, а одинаково малые требуются, кто тогда быстрее обанкротится? Не Коля ли, у которого будет начисляться амортизация за лишние станки?
0
ლინკები
stepanov-ka
· 01.11.2017 20:48 MSK
Цитата (Чока, 01.11.2017):
> Цитата (stepanov-ka, 31.10.2017):
> > Причём тут потребители и какой-то вред? Уже сказано, что это сугубо экономический и производственный фактор.
>
> Ну то есть завод сознательно делает локомотивы по технологии, которая ему невыгодна? Сами-то в это верите?
Завод делает то, что может. Если что-то непонятно, то ещё раз перечитываем мой комментарий и вдумываемся в значение каждого из терминов.
Цитата (Чока, 01.11.2017):
> ни вы, ни фанатичный Дима_Чех не имеют ни малейших знаний о бухгалтерии завода НЭВЗ, поэтому могут только предполагать, что существующая технология заводу невыгодна
А давайте вместе решим детскую задачку:
Коля и Никита имеют по одному цеху и выпускают равные партии больших металлических параллелепипедных кубиков каркасно-сварного типа.
У Никиты есть два станка, каждый из которых потребляет 10 кВт/час, 3 чел./часа на обеспечение и амортизационный процент, а у Коли — четыре таких же станка.
Вопрос: у кого завод быстрее обанкротится?
> Цитата (stepanov-ka, 31.10.2017):
> > Причём тут потребители и какой-то вред? Уже сказано, что это сугубо экономический и производственный фактор.
>
> Ну то есть завод сознательно делает локомотивы по технологии, которая ему невыгодна? Сами-то в это верите?
Завод делает то, что может. Если что-то непонятно, то ещё раз перечитываем мой комментарий и вдумываемся в значение каждого из терминов.
Цитата (Чока, 01.11.2017):
> ни вы, ни фанатичный Дима_Чех не имеют ни малейших знаний о бухгалтерии завода НЭВЗ, поэтому могут только предполагать, что существующая технология заводу невыгодна
А давайте вместе решим детскую задачку:
Коля и Никита имеют по одному цеху и выпускают равные партии больших металлических параллелепипедных кубиков каркасно-сварного типа.
У Никиты есть два станка, каждый из которых потребляет 10 кВт/час, 3 чел./часа на обеспечение и амортизационный процент, а у Коли — четыре таких же станка.
Вопрос: у кого завод быстрее обанкротится?
0
ლინკები
Дима_Чех
· 01.11.2017 14:41 MSK
Цитата (Чока, 01.11.2017):
> ...У вас просто с логикой проблемы, на что я и указал.
Главное, чтобы ваша логика была беспроблемной. Но судя по тому что вы пишете - тут как раз таки явные проблемы имеются.
> ...отечественная промышленность технологией натяжения бортов прекрасно владеет, но именно НЭВЗ это почему-то не нужно. Ответить почему никто из обсирателей не в состоянии.
Херово она владеет. А теперь, вам как одному из здешних "ура-патриотов" будет крайне интересным узнать, что НЭВЗ, испокон времён всегда считался и будет считаться эталоном отсталости и инертности. Ещё со времён СССР всё новое на заводе встречалось в штыки, новые технологии принимались со скрипом, нововведения так же - не принимались, либо же принимались в усечённом виде.
> Моя логика была такая:
> 1. Дима_Чех говорит, что у НЭВЗа устаревшая технология, поэтому у ЭП20 кривые борта.
> 2. Чока спрашивает, почему эта технология плоха для НЭВЗа.
> 3. Дима_Чех вещает о том, что крепление гофровых бортов не выдерживает никакой критики, что давно переходить на цельнотянутые борта.
> 4. Но, на минуточку, гофров на бортах ЭП20 нет.
> Как из этой логической цепочки можно сделать вывод о том, что борта ЭП20 сделаны по устаревшей технологии крепления гофрированных бортов? У вас логика какая-то извращённая.
Вы вроде как не страдаете тугодумием, хотя проблески имеются. Где конкретно я указал то, о чём вы пишете?
Может это у вас проблема с внимательным прочтением и усвоением того, что я писал ранее?
Могу лишь одно написать - ваши познания в технологиях локомотивостроения нулевые. Вы пытаетесь тщетно увести диалог в сторону "да ваша логика извращённая", при этом сами, обладая нулевыми знаниями вообще, пытаетесь не пасть в грязь лицом. Ладно, распишу "свою извращённую логику" дабы вы, обладатель абсолютной, наконец вразумили:
НЭВЗ всю жизнь клепает электровозы под названием ВЛ с кузовом 60-ти летней давности с гофрированной обшивкой без существенных технологических изменений
↓
Затем, в 2011 году, заводу славному предстоит освоить кузов ЭП20, который имеет многие детали от лицензионного кузова Альстом Прима, который, как назло, гладкобортный
↓
А так как отсталая технология НЭВЗ позволяет производить лишь гофрированные листы для обшивки боковин кузова, НЭВЗ приходится сильно постараться производя боковины для кузова того самого ЭП20, ни о какой модернизации и изменении технологических процессов речи не шло и не идёт.
Фактически полное отсутствие автоматизации процесса, ни о каких камерах для температурного отпуска и речи не идёт. На выходе имеем: нулевая технологичность процесса, нулевая автоматизация, непроизводительные затраты, энергоэффективность и энергозатраты (в т.ч. затраты на человеко-часы) очень высоки. И тут не нужно знать и понимать бухгалтерию завода именуемого НЭВЗ, общие принципы для всех едины.
Была бы возможность уйти от данного кузова и перейти к "тёплому и ламповому" гофрированному кузову в духе прочих поделок - давно бы перешли, а так - контракт, приходится изворачиваться и дрочиться с "высокотехнологичными" сварщиками с полуавтоматами и кривыми, из-за температурных деформаций, кузовами.
> Забавен и пример Лады Калины. Для справки: для производства Лады Калины был возведён новый завод с самым современным на тот момент оборудованием, набраны новые сотрудники. Это как раз антипример относительно НЭВЗа, потому что производство Калин высокотехнологично.
Ой, да вообще! Как именно это "высокотехнологичное производство" отразилось на качестве (которого нет) и на популярности? Например, машина пользуется определённым спросом среди т.н. "нищебродов". О качестве сборки и качестве отдельных узлов в народе слагаются легенды :)
> Никогда не думали, что 45 листов и сварщики с полуавтоматами банально экономически выгоднее заводу? А логику свою я описал выше.
Не думал, потому что знаю о ситуации. Через один абзац выше я всё описал. Без цифр. Вам всё равно они ничего не скажут.
А вы никогда не думали о таких понятиях как эффективность и гибкость производственного процесса? О таком понятии как технологичность?
Так вот, у НЭВЗ эти все критерии отсутствуют.
Логика не изменилась ещё с советских времён "Зачем делать что-то новое и внедрять что-то, если народ и так хавает". Вот и вся логика.
Тем более учитывая тот факт, что и во времена Союза, и тем более сейчас, завод имел огромное лобби. Потому особо заморачиваться ни тогда, во времена СССР, ни сейчас не станет. Завершат выпуск ЭП20 на каком-то номере, продолжат и дальше клепать тот архаизм что и ранее, 60 лет кряду клепали.
> Допускаю, что он может быть не прав в этом вопросе, однако допускаю и то, что у него есть на это объективные причины.
Выше описал я "объективные" причины.
> Я НЭВЗ не хвалю и не критикую, у меня позиция традиционно сдержанная и стремящаяся к объективности.
Вам как, корона черепушку не давит? Ваша позиция - это нулевые познания в локомотивостроении и попытки спорить с человеком, разбирающемся и понимающем в этом. Так что ваша позиция мне уже ясна.
> ...У вас просто с логикой проблемы, на что я и указал.
Главное, чтобы ваша логика была беспроблемной. Но судя по тому что вы пишете - тут как раз таки явные проблемы имеются.
> ...отечественная промышленность технологией натяжения бортов прекрасно владеет, но именно НЭВЗ это почему-то не нужно. Ответить почему никто из обсирателей не в состоянии.
Херово она владеет. А теперь, вам как одному из здешних "ура-патриотов" будет крайне интересным узнать, что НЭВЗ, испокон времён всегда считался и будет считаться эталоном отсталости и инертности. Ещё со времён СССР всё новое на заводе встречалось в штыки, новые технологии принимались со скрипом, нововведения так же - не принимались, либо же принимались в усечённом виде.
> Моя логика была такая:
> 1. Дима_Чех говорит, что у НЭВЗа устаревшая технология, поэтому у ЭП20 кривые борта.
> 2. Чока спрашивает, почему эта технология плоха для НЭВЗа.
> 3. Дима_Чех вещает о том, что крепление гофровых бортов не выдерживает никакой критики, что давно переходить на цельнотянутые борта.
> 4. Но, на минуточку, гофров на бортах ЭП20 нет.
> Как из этой логической цепочки можно сделать вывод о том, что борта ЭП20 сделаны по устаревшей технологии крепления гофрированных бортов? У вас логика какая-то извращённая.
Вы вроде как не страдаете тугодумием, хотя проблески имеются. Где конкретно я указал то, о чём вы пишете?
Может это у вас проблема с внимательным прочтением и усвоением того, что я писал ранее?
Могу лишь одно написать - ваши познания в технологиях локомотивостроения нулевые. Вы пытаетесь тщетно увести диалог в сторону "да ваша логика извращённая", при этом сами, обладая нулевыми знаниями вообще, пытаетесь не пасть в грязь лицом. Ладно, распишу "свою извращённую логику" дабы вы, обладатель абсолютной, наконец вразумили:
НЭВЗ всю жизнь клепает электровозы под названием ВЛ с кузовом 60-ти летней давности с гофрированной обшивкой без существенных технологических изменений
↓
Затем, в 2011 году, заводу славному предстоит освоить кузов ЭП20, который имеет многие детали от лицензионного кузова Альстом Прима, который, как назло, гладкобортный
↓
А так как отсталая технология НЭВЗ позволяет производить лишь гофрированные листы для обшивки боковин кузова, НЭВЗ приходится сильно постараться производя боковины для кузова того самого ЭП20, ни о какой модернизации и изменении технологических процессов речи не шло и не идёт.
Фактически полное отсутствие автоматизации процесса, ни о каких камерах для температурного отпуска и речи не идёт. На выходе имеем: нулевая технологичность процесса, нулевая автоматизация, непроизводительные затраты, энергоэффективность и энергозатраты (в т.ч. затраты на человеко-часы) очень высоки. И тут не нужно знать и понимать бухгалтерию завода именуемого НЭВЗ, общие принципы для всех едины.
Была бы возможность уйти от данного кузова и перейти к "тёплому и ламповому" гофрированному кузову в духе прочих поделок - давно бы перешли, а так - контракт, приходится изворачиваться и дрочиться с "высокотехнологичными" сварщиками с полуавтоматами и кривыми, из-за температурных деформаций, кузовами.
> Забавен и пример Лады Калины. Для справки: для производства Лады Калины был возведён новый завод с самым современным на тот момент оборудованием, набраны новые сотрудники. Это как раз антипример относительно НЭВЗа, потому что производство Калин высокотехнологично.
Ой, да вообще! Как именно это "высокотехнологичное производство" отразилось на качестве (которого нет) и на популярности? Например, машина пользуется определённым спросом среди т.н. "нищебродов". О качестве сборки и качестве отдельных узлов в народе слагаются легенды :)
> Никогда не думали, что 45 листов и сварщики с полуавтоматами банально экономически выгоднее заводу? А логику свою я описал выше.
Не думал, потому что знаю о ситуации. Через один абзац выше я всё описал. Без цифр. Вам всё равно они ничего не скажут.
А вы никогда не думали о таких понятиях как эффективность и гибкость производственного процесса? О таком понятии как технологичность?
Так вот, у НЭВЗ эти все критерии отсутствуют.
Логика не изменилась ещё с советских времён "Зачем делать что-то новое и внедрять что-то, если народ и так хавает". Вот и вся логика.
Тем более учитывая тот факт, что и во времена Союза, и тем более сейчас, завод имел огромное лобби. Потому особо заморачиваться ни тогда, во времена СССР, ни сейчас не станет. Завершат выпуск ЭП20 на каком-то номере, продолжат и дальше клепать тот архаизм что и ранее, 60 лет кряду клепали.
> Допускаю, что он может быть не прав в этом вопросе, однако допускаю и то, что у него есть на это объективные причины.
Выше описал я "объективные" причины.
> Я НЭВЗ не хвалю и не критикую, у меня позиция традиционно сдержанная и стремящаяся к объективности.
Вам как, корона черепушку не давит? Ваша позиция - это нулевые познания в локомотивостроении и попытки спорить с человеком, разбирающемся и понимающем в этом. Так что ваша позиция мне уже ясна.
0
ლინკები
Чока
· 01.11.2017 09:54 MSK
Цитата (stepanov-ka, 31.10.2017):
> Причём тут потребители и какой-то вред? Уже сказано, что это сугубо экономический и производственный фактор. Тут влияют другие условия: дорого-дёшево, быстро-медленно, сложно-просто.
Вооот, совершенно верно, это сугубо производственный фактор, одна беда, ни вы, ни фанатичный Дима_Чех не имеют ни малейших знаний о бухгалтерии завода НЭВЗ, поэтому могут только предполагать, что существующая технология заводу невыгодна, однако это заявляется безапелляционно, что впрочем неудивительно при такой фанатичной ненависти к конкретному заводу.
> Причём тут потребители и какой-то вред? Уже сказано, что это сугубо экономический и производственный фактор. Тут влияют другие условия: дорого-дёшево, быстро-медленно, сложно-просто.
Вооот, совершенно верно, это сугубо производственный фактор, одна беда, ни вы, ни фанатичный Дима_Чех не имеют ни малейших знаний о бухгалтерии завода НЭВЗ, поэтому могут только предполагать, что существующая технология заводу невыгодна, однако это заявляется безапелляционно, что впрочем неудивительно при такой фанатичной ненависти к конкретному заводу.
0
ლინკები
Чока
· 01.11.2017 09:51 MSK
Цитата (Дима_Чех, 31.10.2017):
> Листы к каркасу кузова крепятся обычными высокотехнологичными сварщиками, укомплектованные обычными полуавтоматами в руках :) Вся стенка ЭП20 состоит из более чем 45-ти отдельных листов. А теперь думайте над этим. И вспомните заодно такую технологию как цельнотянутые борта, если не ошибаюсь с правильным названием. Европейские производители по части городского транспорта давно используют ещё одну технологию - монтаж листов обшивки к каркасу с помощью специальных клеевых составов. Сварочные работы на 100% выполняются роботизированными линиями.
> Так что свою "логику" не в этом месте пытайтесь показывать.
> Вот когда-то я увидел это видео и понял что технологии там на том же месте что и были https://www.youtube.com/watch?v=2GxN81D0KiQ
Правильно, технология цельных бортов называется цельнотянутыми бортами, очень популярна в производстве автобусов и троллейбусов. Может быть удивлю, но у нас автобусы делают точно так же, как и на западе. Но вопрос-то не в автобусах. Никогда не думали, что 45 листов и сварщики с полуавтоматами банально экономически выгоднее заводу? А логику свою я описал выше.
Цитата (Дима_Чех, 31.10.2017):
> Да вы что? :) Ещё раз задам вопрос - вы были хоть на одном локомотивостроительном заводе? А если бывали хоть на каком-то из европейских, то вы наверняка видели довольно отличающиеся вещи от наших :)
Отвечу ещё раз, бывал на автобусных. По вашим описаниям очевидно, что производство локомотива на западе технологически близко к производству автобуса, а НЭВЗ по каким-то причинам на эту технологию не перешёл. Допускаю, что он может быть не прав в этом вопросе, однако допускаю и то, что у него есть на это объективные причины.
Цитата (Дима_Чех, 31.10.2017):
> На вашем хвалёном НЭВЗ до сих пор "совок-совком". И о каких потребителях вы тут талдычите, не понимая даже "элементарщины" в плане технологических процессов производства локомотива. Да, пассажиру на платформе глубоко класть какие борта у "паровозика что его повезёт".
Я НЭВЗ не хвалю и не критикую, у меня позиция традиционно сдержанная и стремящаяся к объективности. Вот, собственно, вы и сами признали, что пассажиру на платформе всё равно, как произведён локомотив. То есть что имеем:
1. Пассажиру всё равно, лишь бы вёз, не дёргался.
2. Производителю возможно выгодно использовать древнюю технологию.
3. Возможно производитель действительно не прав и сам себе злобный буратино.
> Листы к каркасу кузова крепятся обычными высокотехнологичными сварщиками, укомплектованные обычными полуавтоматами в руках :) Вся стенка ЭП20 состоит из более чем 45-ти отдельных листов. А теперь думайте над этим. И вспомните заодно такую технологию как цельнотянутые борта, если не ошибаюсь с правильным названием. Европейские производители по части городского транспорта давно используют ещё одну технологию - монтаж листов обшивки к каркасу с помощью специальных клеевых составов. Сварочные работы на 100% выполняются роботизированными линиями.
> Так что свою "логику" не в этом месте пытайтесь показывать.
> Вот когда-то я увидел это видео и понял что технологии там на том же месте что и были https://www.youtube.com/watch?v=2GxN81D0KiQ
Правильно, технология цельных бортов называется цельнотянутыми бортами, очень популярна в производстве автобусов и троллейбусов. Может быть удивлю, но у нас автобусы делают точно так же, как и на западе. Но вопрос-то не в автобусах. Никогда не думали, что 45 листов и сварщики с полуавтоматами банально экономически выгоднее заводу? А логику свою я описал выше.
Цитата (Дима_Чех, 31.10.2017):
> Да вы что? :) Ещё раз задам вопрос - вы были хоть на одном локомотивостроительном заводе? А если бывали хоть на каком-то из европейских, то вы наверняка видели довольно отличающиеся вещи от наших :)
Отвечу ещё раз, бывал на автобусных. По вашим описаниям очевидно, что производство локомотива на западе технологически близко к производству автобуса, а НЭВЗ по каким-то причинам на эту технологию не перешёл. Допускаю, что он может быть не прав в этом вопросе, однако допускаю и то, что у него есть на это объективные причины.
Цитата (Дима_Чех, 31.10.2017):
> На вашем хвалёном НЭВЗ до сих пор "совок-совком". И о каких потребителях вы тут талдычите, не понимая даже "элементарщины" в плане технологических процессов производства локомотива. Да, пассажиру на платформе глубоко класть какие борта у "паровозика что его повезёт".
Я НЭВЗ не хвалю и не критикую, у меня позиция традиционно сдержанная и стремящаяся к объективности. Вот, собственно, вы и сами признали, что пассажиру на платформе всё равно, как произведён локомотив. То есть что имеем:
1. Пассажиру всё равно, лишь бы вёз, не дёргался.
2. Производителю возможно выгодно использовать древнюю технологию.
3. Возможно производитель действительно не прав и сам себе злобный буратино.
0
ლინკები
Чока
· 01.11.2017 09:44 MSK
Цитата (stepanov-ka, 31.10.2017):
> Причём тут потребители и какой-то вред? Уже сказано, что это сугубо экономический и производственный фактор.
Ну то есть завод сознательно делает локомотивы по технологии, которая ему невыгодна? Сами-то в это верите?
Цитата (Дима_Чех, 31.10.2017):
> Крайне плохо вы "читали". Вы сейчас, говоря молодёжным сленгом, задрачиваете или вам нужно разжевать ЧЕМ отлична технологическая последовательность в креплении гофрированных листов обшивки к каркасу от крепления гладких листов? Зачем производится отпуск готовой стенки для снижения температурных напряжений в стыках, в узлах крепления к каркасу? Вы реально не понимаете? Вы хоть раз хоть на одном локомотивостроительном заводе бывали? Видели каким образом крепится обшивка? Сомневаюсь. В вас сейчас жужжит ущемлённое чувство "как это так, отечественное обсирают!" и вам нужно срочно что-то написать, даже если вы в этом вопросе полный ноль.
>
Да прекрасно я знаю эту технологию, бывал не на электровозных, но на автобусных заводах (ГолАЗ, ЛиАЗ). Угадайте, как борта там крепятся. У вас просто с логикой проблемы, на что я и указал. А в то, что технология на НЭВЗе несовершенна я и не спорю. И не надо приплетать тут тему отечественное/неотечественное, потому что сами знаете, что отечественная промышленность технологией натяжения бортов прекрасно владеет, но именно НЭВЗ это почему-то не нужно. Ответить почему никто из обсирателей не в состоянии.
Цитата (Дима_Чех, 31.10.2017):
> Ну Лады Калины тоже кое-как делали же :) Исходя из вашей "логики".
> Возвращаемся к моему вопросу выше - вы видели КАКИМ образом крепятся листы к каркасу и есть ли в технологической цепочке такие моменты как: автоматическая сварка, отпуск изделия для снижения температурных напряжений
Моя логика была такая:
1. Дима_Чех говорит, что у НЭВЗа устаревшая технология, поэтому у ЭП20 кривые борта.
2. Чока спрашивает, почему эта технология плоха для НЭВЗа.
3. Дима_Чех вещает о том, что крепление гофровых бортов не выдерживает никакой критики, что давно переходить на цельнотянутые борта.
4. Но, на минуточку, гофров на бортах ЭП20 нет.
Как из этой логической цепочки можно сделать вывод о том, что борта ЭП20 сделаны по устаревшей технологии крепления гофрированных бортов? У вас логика какая-то извращённая.
Забавен и пример Лады Калины. Для справки: для производства Лады Калины был возведён новый завод с самым современным на тот момент оборудованием, набраны новые сотрудники. Это как раз антипример относительно НЭВЗа, потому что производство Калин высокотехнологично.
> Причём тут потребители и какой-то вред? Уже сказано, что это сугубо экономический и производственный фактор.
Ну то есть завод сознательно делает локомотивы по технологии, которая ему невыгодна? Сами-то в это верите?
Цитата (Дима_Чех, 31.10.2017):
> Крайне плохо вы "читали". Вы сейчас, говоря молодёжным сленгом, задрачиваете или вам нужно разжевать ЧЕМ отлична технологическая последовательность в креплении гофрированных листов обшивки к каркасу от крепления гладких листов? Зачем производится отпуск готовой стенки для снижения температурных напряжений в стыках, в узлах крепления к каркасу? Вы реально не понимаете? Вы хоть раз хоть на одном локомотивостроительном заводе бывали? Видели каким образом крепится обшивка? Сомневаюсь. В вас сейчас жужжит ущемлённое чувство "как это так, отечественное обсирают!" и вам нужно срочно что-то написать, даже если вы в этом вопросе полный ноль.
>
Да прекрасно я знаю эту технологию, бывал не на электровозных, но на автобусных заводах (ГолАЗ, ЛиАЗ). Угадайте, как борта там крепятся. У вас просто с логикой проблемы, на что я и указал. А в то, что технология на НЭВЗе несовершенна я и не спорю. И не надо приплетать тут тему отечественное/неотечественное, потому что сами знаете, что отечественная промышленность технологией натяжения бортов прекрасно владеет, но именно НЭВЗ это почему-то не нужно. Ответить почему никто из обсирателей не в состоянии.
Цитата (Дима_Чех, 31.10.2017):
> Ну Лады Калины тоже кое-как делали же :) Исходя из вашей "логики".
> Возвращаемся к моему вопросу выше - вы видели КАКИМ образом крепятся листы к каркасу и есть ли в технологической цепочке такие моменты как: автоматическая сварка, отпуск изделия для снижения температурных напряжений
Моя логика была такая:
1. Дима_Чех говорит, что у НЭВЗа устаревшая технология, поэтому у ЭП20 кривые борта.
2. Чока спрашивает, почему эта технология плоха для НЭВЗа.
3. Дима_Чех вещает о том, что крепление гофровых бортов не выдерживает никакой критики, что давно переходить на цельнотянутые борта.
4. Но, на минуточку, гофров на бортах ЭП20 нет.
Как из этой логической цепочки можно сделать вывод о том, что борта ЭП20 сделаны по устаревшей технологии крепления гофрированных бортов? У вас логика какая-то извращённая.
Забавен и пример Лады Калины. Для справки: для производства Лады Калины был возведён новый завод с самым современным на тот момент оборудованием, набраны новые сотрудники. Это как раз антипример относительно НЭВЗа, потому что производство Калин высокотехнологично.
0
ლინკები
MadInt
· 01.11.2017 09:32 MSK
На соседнем фото даже у вашего хваленого белорусского Штадлера борта "жеваные". Нет такой технологии чтобы были не "жеваные".
0
ლინკები
ТЭП60
· 01.11.2017 01:09 MSK
Цитата (Дима_Чех, 31.10.2017):
> Вся стенка ЭП20 состоит из более чем 45-ти отдельных листов. А теперь думайте над этим. И вспомните заодно такую технологию как цельнотянутые борта
ТВЗ такую технологию использует. Вся боковина цельная, оконные/дверные проемы вырезаются на буржуйских лазерных станках с ЧПУ. Но борта/крыши один фиг жеваные...
> Вся стенка ЭП20 состоит из более чем 45-ти отдельных листов. А теперь думайте над этим. И вспомните заодно такую технологию как цельнотянутые борта
ТВЗ такую технологию использует. Вся боковина цельная, оконные/дверные проемы вырезаются на буржуйских лазерных станках с ЧПУ. Но борта/крыши один фиг жеваные...
0
ლინკები
Дима_Чех
· 31.10.2017 20:24 MSK
Цитата (stepanov-ka, 31.10.2017):
> Причём тут потребители и какой-то вред? Уже сказано, что это сугубо экономический и производственный фактор. Тут влияют другие условия: дорого-дёшево, быстро-медленно, сложно-просто.
Ему не понять, так что бестолку спор. Просто на НЭВЗ до сих пор всё делают "по старинке", новые технологии пришли лишь в виде шуруповёртов, дабы исключить отвёрточную сборку :)
Вот, коломенские кузова, смотрим на ТЭП70 поздние, затем на ТЭП70БС, 2ТЭ70 и ЭП2К - кузовные панели составлены из каких листов? :)
> Причём тут потребители и какой-то вред? Уже сказано, что это сугубо экономический и производственный фактор. Тут влияют другие условия: дорого-дёшево, быстро-медленно, сложно-просто.
Ему не понять, так что бестолку спор. Просто на НЭВЗ до сих пор всё делают "по старинке", новые технологии пришли лишь в виде шуруповёртов, дабы исключить отвёрточную сборку :)
Вот, коломенские кузова, смотрим на ТЭП70 поздние, затем на ТЭП70БС, 2ТЭ70 и ЭП2К - кузовные панели составлены из каких листов? :)
0
ლინკები
Дима_Чех
· 31.10.2017 20:21 MSK
Цитата (Чока, 31.10.2017):
> Я как раз прочитал, но речи о соперничестве гофровых и безгофровых кузовов не было, потому что у ЭП20 кузов безгофровый. Лист для него изготавливается точно так же, как и для других безгофровых локомотивов.
Крайне плохо вы "читали". Вы сейчас, говоря молодёжным сленгом, задрачиваете или вам нужно разжевать ЧЕМ отлична технологическая последовательность в креплении гофрированных листов обшивки к каркасу от крепления гладких листов? Зачем производится отпуск готовой стенки для снижения температурных напряжений в стыках, в узлах крепления к каркасу? Вы реально не понимаете? Вы хоть раз хоть на одном локомотивостроительном заводе бывали? Видели каким образом крепится обшивка? Сомневаюсь. В вас сейчас жужжит ущемлённое чувство "как это так, отечественное обсирают!" и вам нужно срочно что-то написать, даже если вы в этом вопросе полный ноль.
> Честно говоря, полагаю, что да, завод не вложился в освоение такой технологии, потому что это ему не требуется, он же и так делает безгофровый ЭП20.
Ну Лады Калины тоже кое-как делали же :) Исходя из вашей "логики".
Возвращаемся к моему вопросу выше - вы видели КАКИМ образом крепятся листы к каркасу и есть ли в технологической цепочке такие моменты как: автоматическая сварка, отпуск изделия для снижения температурных напряжений
> Однако, исходя и ваших тезисов, подобные выводы сделать ну никак не получается. Потому что все тезисы о том, какая плохая технология гофрированных кузовов, а на выходе у завода ЭП20 без гофров. То есть обычная логика скорее позволяет сделать вывод, что завод технологию освоил.
Листы к каркасу кузова крепятся обычными высокотехнологичными сварщиками, укомплектованные обычными полуавтоматами в руках :) Вся стенка ЭП20 состоит из более чем 45-ти отдельных листов. А теперь думайте над этим. И вспомните заодно такую технологию как цельнотянутые борта, если не ошибаюсь с правильным названием. Европейские производители по части городского транспорта давно используют ещё одну технологию - монтаж листов обшивки к каркасу с помощью специальных клеевых составов. Сварочные работы на 100% выполняются роботизированными линиями.
Так что свою "логику" не в этом месте пытайтесь показывать.
Вот когда-то я увидел это видео и понял что технологии там на том же месте что и были https://www.youtube.com/watch?v=2GxN81D0KiQ
> Но ведь это коробление в том или ином виде есть и на других локомотивах, как российских, так и нет. И тоже решает шпатлёвка.
Да вы что? :) Ещё раз задам вопрос - вы были хоть на одном локомотивостроительном заводе? А если бывали хоть на каком-то из европейских, то вы наверняка видели довольно отличающиеся вещи от наших :)
Например, листы той самой обшивки там варятся на кондукторном столе автоматической сварочной линией, затем этот назовём его модульный участок кузова, проходит в печь отпуска (причём не один такой условный модуль, а несколько).
Чего отродясь нет на вашем хвалёном НЭВЗ. Флагман, итить его мать! :)
> Обгоняет, потому что используется другая технология производства, как пишет Дима_Чех. Однако так и непонятно, чем для потребителя вредна эта "жёванность". Для производства вредна со слов всё того же Димы, однако на НЭВЗе очевидно считают иначе.
На вашем хвалёном НЭВЗ до сих пор "совок-совком". И о каких потребителях вы тут талдычите, не понимая даже "элементарщины" в плане технологических процессов производства локомотива. Да, пассажиру на платформе глубоко класть какие борта у "паровозика что его повезёт".
> Я как раз прочитал, но речи о соперничестве гофровых и безгофровых кузовов не было, потому что у ЭП20 кузов безгофровый. Лист для него изготавливается точно так же, как и для других безгофровых локомотивов.
Крайне плохо вы "читали". Вы сейчас, говоря молодёжным сленгом, задрачиваете или вам нужно разжевать ЧЕМ отлична технологическая последовательность в креплении гофрированных листов обшивки к каркасу от крепления гладких листов? Зачем производится отпуск готовой стенки для снижения температурных напряжений в стыках, в узлах крепления к каркасу? Вы реально не понимаете? Вы хоть раз хоть на одном локомотивостроительном заводе бывали? Видели каким образом крепится обшивка? Сомневаюсь. В вас сейчас жужжит ущемлённое чувство "как это так, отечественное обсирают!" и вам нужно срочно что-то написать, даже если вы в этом вопросе полный ноль.
> Честно говоря, полагаю, что да, завод не вложился в освоение такой технологии, потому что это ему не требуется, он же и так делает безгофровый ЭП20.
Ну Лады Калины тоже кое-как делали же :) Исходя из вашей "логики".
Возвращаемся к моему вопросу выше - вы видели КАКИМ образом крепятся листы к каркасу и есть ли в технологической цепочке такие моменты как: автоматическая сварка, отпуск изделия для снижения температурных напряжений
> Однако, исходя и ваших тезисов, подобные выводы сделать ну никак не получается. Потому что все тезисы о том, какая плохая технология гофрированных кузовов, а на выходе у завода ЭП20 без гофров. То есть обычная логика скорее позволяет сделать вывод, что завод технологию освоил.
Листы к каркасу кузова крепятся обычными высокотехнологичными сварщиками, укомплектованные обычными полуавтоматами в руках :) Вся стенка ЭП20 состоит из более чем 45-ти отдельных листов. А теперь думайте над этим. И вспомните заодно такую технологию как цельнотянутые борта, если не ошибаюсь с правильным названием. Европейские производители по части городского транспорта давно используют ещё одну технологию - монтаж листов обшивки к каркасу с помощью специальных клеевых составов. Сварочные работы на 100% выполняются роботизированными линиями.
Так что свою "логику" не в этом месте пытайтесь показывать.
Вот когда-то я увидел это видео и понял что технологии там на том же месте что и были https://www.youtube.com/watch?v=2GxN81D0KiQ
> Но ведь это коробление в том или ином виде есть и на других локомотивах, как российских, так и нет. И тоже решает шпатлёвка.
Да вы что? :) Ещё раз задам вопрос - вы были хоть на одном локомотивостроительном заводе? А если бывали хоть на каком-то из европейских, то вы наверняка видели довольно отличающиеся вещи от наших :)
Например, листы той самой обшивки там варятся на кондукторном столе автоматической сварочной линией, затем этот назовём его модульный участок кузова, проходит в печь отпуска (причём не один такой условный модуль, а несколько).
Чего отродясь нет на вашем хвалёном НЭВЗ. Флагман, итить его мать! :)
> Обгоняет, потому что используется другая технология производства, как пишет Дима_Чех. Однако так и непонятно, чем для потребителя вредна эта "жёванность". Для производства вредна со слов всё того же Димы, однако на НЭВЗе очевидно считают иначе.
На вашем хвалёном НЭВЗ до сих пор "совок-совком". И о каких потребителях вы тут талдычите, не понимая даже "элементарщины" в плане технологических процессов производства локомотива. Да, пассажиру на платформе глубоко класть какие борта у "паровозика что его повезёт".
0
ლინკები
stepanov-ka
· 31.10.2017 17:38 MSK
Цитата (Чока, 31.10.2017):
> Однако так и непонятно, чем для потребителя вредна эта "жёванность". Для производства вредна со слов всё того же Димы, однако на НЭВЗе очевидно считают иначе.
Причём тут потребители и какой-то вред? Уже сказано, что это сугубо экономический и производственный фактор. Тут влияют другие условия: дорого-дёшево, быстро-медленно, сложно-просто.
Это локомотив, а не айфон.
> Однако так и непонятно, чем для потребителя вредна эта "жёванность". Для производства вредна со слов всё того же Димы, однако на НЭВЗе очевидно считают иначе.
Причём тут потребители и какой-то вред? Уже сказано, что это сугубо экономический и производственный фактор. Тут влияют другие условия: дорого-дёшево, быстро-медленно, сложно-просто.
Это локомотив, а не айфон.
+1
ლინკები
ТЭП60
· 31.10.2017 17:14 MSK
Цитата (Дима_Чех, 31.10.2017):
>
> Как раз таки Коломна по уровню сварочных работ давно ушла в отрыв от НЭВЗ.
И не только сварочных работ...
И ходовая часть поинтереснее, и ТЭД совершеннее.
>
> Как раз таки Коломна по уровню сварочных работ давно ушла в отрыв от НЭВЗ.
И не только сварочных работ...
И ходовая часть поинтереснее, и ТЭД совершеннее.
0
ლინკები
Чока
· 31.10.2017 17:13 MSK
Цитата (Дима_Чех, 31.10.2017):
> Вам что читать внимательно не позволяет? Религия? Собственное "Я"?
> Читаем ещё раз и разделю специально для Вас по основным тезисам:
Я как раз прочитал, но речи о соперничестве гофровых и безгофровых кузовов не было, потому что у ЭП20 кузов безгофровый. Лист для него изготавливается точно так же, как и для других безгофровых локомотивов.
Цитата (Дима_Чех, 31.10.2017):
> Новочеркасский электровозостроительный завод, за столько лет так и не вложился в освоение новой технологии, которая дала бы значительный выигрыш в ближайшем будущем.
Честно говоря, полагаю, что да, завод не вложился в освоение такой технологии, потому что это ему не требуется, он же и так делает безгофровый ЭП20. Однако, исходя и ваших тезисов, подобные выводы сделать ну никак не получается. Потому что все тезисы о том, какая плохая технология гофрированных кузовов, а на выходе у завода ЭП20 без гофров. То есть обычная логика скорее позволяет сделать вывод, что завод технологию освоил. И дабы предвосхитить возникший в этом месте вопрос напоминаю: сам я думаю, что завод этого не делал.
Цитата (Дима_Чех, 31.10.2017):
> отсюда коробление листов обшивки уже как единого целого изделия. Конечно, шпатлёвка всё решает.
Но ведь это коробление в том или ином виде есть и на других локомотивах, как российских, так и нет. И тоже решает шпатлёвка.
Цитата (stepanov-ka, 31.10.2017):
> Только речь о том, что "жёванность" НЭВЗовских кузовов с лихвой обгоняет таковую у Коломны, ТВЗ и прочих вместе взятых.
Обгоняет, потому что используется другая технология производства, как пишет Дима_Чех. Однако так и непонятно, чем для потребителя вредна эта "жёванность". Для производства вредна со слов всё того же Димы, однако на НЭВЗе очевидно считают иначе.
> Вам что читать внимательно не позволяет? Религия? Собственное "Я"?
> Читаем ещё раз и разделю специально для Вас по основным тезисам:
Я как раз прочитал, но речи о соперничестве гофровых и безгофровых кузовов не было, потому что у ЭП20 кузов безгофровый. Лист для него изготавливается точно так же, как и для других безгофровых локомотивов.
Цитата (Дима_Чех, 31.10.2017):
> Новочеркасский электровозостроительный завод, за столько лет так и не вложился в освоение новой технологии, которая дала бы значительный выигрыш в ближайшем будущем.
Честно говоря, полагаю, что да, завод не вложился в освоение такой технологии, потому что это ему не требуется, он же и так делает безгофровый ЭП20. Однако, исходя и ваших тезисов, подобные выводы сделать ну никак не получается. Потому что все тезисы о том, какая плохая технология гофрированных кузовов, а на выходе у завода ЭП20 без гофров. То есть обычная логика скорее позволяет сделать вывод, что завод технологию освоил. И дабы предвосхитить возникший в этом месте вопрос напоминаю: сам я думаю, что завод этого не делал.
Цитата (Дима_Чех, 31.10.2017):
> отсюда коробление листов обшивки уже как единого целого изделия. Конечно, шпатлёвка всё решает.
Но ведь это коробление в том или ином виде есть и на других локомотивах, как российских, так и нет. И тоже решает шпатлёвка.
Цитата (stepanov-ka, 31.10.2017):
> Только речь о том, что "жёванность" НЭВЗовских кузовов с лихвой обгоняет таковую у Коломны, ТВЗ и прочих вместе взятых.
Обгоняет, потому что используется другая технология производства, как пишет Дима_Чех. Однако так и непонятно, чем для потребителя вредна эта "жёванность". Для производства вредна со слов всё того же Димы, однако на НЭВЗе очевидно считают иначе.
–2
ლინკები
stepanov-ka
· 31.10.2017 16:34 MSK
Что там говорить, жёваные кузова есть даже у Сапсанов:
http://savepic.net/10231440.jpg
Только речь о том, что "жёванность" НЭВЗовских кузовов с лихвой обгоняет таковую у Коломны, ТВЗ и прочих вместе взятых.
http://savepic.net/10231440.jpg
Только речь о том, что "жёванность" НЭВЗовских кузовов с лихвой обгоняет таковую у Коломны, ТВЗ и прочих вместе взятых.
0
ლინკები
Дима_Чех
· 31.10.2017 14:48 MSK
Цитата (MMG, 31.10.2017):
> Всё равно у чехов в 60-ые года получалось лучше, чем у КЗ сейчас :)) https://trainpix.org/photo/18289/
Относительно сварки кузовных панелей, у чехов была швейцарская технология, которую они использовали, а с 1963 года усовершенствовали. С начала-середины 70-ых с целью унификации всего и вся, пошла уже гофрированная обшивка, причём Шкода поставляла её и на ЧКД-Прага, если верить некоторым данным, но и от гладкобортных кузовов не отказывались.
> Всё равно у чехов в 60-ые года получалось лучше, чем у КЗ сейчас :)) https://trainpix.org/photo/18289/
Относительно сварки кузовных панелей, у чехов была швейцарская технология, которую они использовали, а с 1963 года усовершенствовали. С начала-середины 70-ых с целью унификации всего и вся, пошла уже гофрированная обшивка, причём Шкода поставляла её и на ЧКД-Прага, если верить некоторым данным, но и от гладкобортных кузовов не отказывались.
+1
ლინკები
MMG
· 31.10.2017 14:06 MSK
Цитата (Дима_Чех, 31.10.2017):
> Коломна по уровню сварочных работ (в контексте технологического уровня сварочных работ) давно ушла в отрыв от НЭВЗ.
Всё равно у чехов в 60-ые года получалось лучше, чем у КЗ сейчас :)) https://trainpix.org/photo/18289/
> Коломна по уровню сварочных работ (в контексте технологического уровня сварочных работ) давно ушла в отрыв от НЭВЗ.
Всё равно у чехов в 60-ые года получалось лучше, чем у КЗ сейчас :)) https://trainpix.org/photo/18289/
+1
ტელეფონის ვერსია
მუქი თემა
© საიტის ადმინისტრაცია და სურათების ავტორები, 2022—2024
სურათების და სხვა ინფორმაციის გამოყენება ავტორის უფლების გარეშე აკრძალულია.
სურათების და სხვა ინფორმაციის გამოყენება ავტორის უფლების გარეშე აკრძალულია.
ЭП20-058 , Moscow Railway