კომენტარები –თან ЭП1М-798

Цитата (Ваня 543, 29.09.2018):
> Я не в коем случае не выгораживаю ВНИИЖТ, так как они обиделись, что им не повезло испытывать ЭП20

Стр. 85, стр. 88:
http://www.vniizht.ru/files/GO-2015_WEB_light.pdf

Нашел полный пакет и список договоров на испытания 2011-2016 годов по ЭП20, все проводил ВНИИЖТ.

Цитата (Ваня 543, 29.09.2018):
> ЧС2000 в отличие от ЭП20 имеет 19,5 т нагрузку на ось против 22,5 на ЭП20 то есть аж на 3 тонны меньше. И кстати ЧС200 хоть и впритык но полностью удовлетворяет работе по воздействию на путь при скорости до 200 км/час включительно.

Не путайте ЭП20 с ЭП10, завод пишет 21,5т.
Попробуйте сравнивать с какой-нибудь ЭР200 с алюминиевым кузовом и пневматической подвеской. Много ли ещё в мире повседневно водят поезда 200 км/ч локомотивами в целом, и локомотивами с люлечным подвешиванием (ЧС200) в частности?

Цитата (Ваня 543, 29.09.2018):
> Отдать на Брянск, давно их уже собираются, с сокращением времени хода на 20-30 минут и соответственно поднятия максимальной скорости до 160 км/час.

Так Ласточки же хотят туда

Если я правильно понимаю в машинном переводе иероглиф "операции или деятельность" как "эксплуатация", то на своих новых 8-осных пассажирских прототипах китайцы тоже больше 160 не пошли. Хотя конструкционные и тестовые скорости за 200. И о каких-то их дальнейших движениях в этом направлении история умалчивает.
https://zh.wikipedia.org/wiki/和谐3G型电力机车,
https://zh.wikipedia.org/wiki/和谐1G型电力机车.

Цитата (Анатолий Нагорнов, 29.09.2018):
> А куда тогда стрижовые составы девать?

Отдать на Брянск, давно их уже собираются, с сокращением времени хода на 20-30 минут и соответственно поднятия максимальной скорости до 160 км/час.

Цитата (Губин Александр, 28.09.2018):
> Цитата (Ваня 543, 28.09.2018):
> > если электровоз ЭП20 ездил на испытаниях 200 км/час, то это не значит что он прошёл испытания по воздействию на путь для таких скоростей.
>
> ЭП20 прошел испытания на 160 км/ч в 2012 году. До программы скоростных испытаний тогда не дошли, сертификат выдали только на 160 км/ч. Сами знаете историю с ЭП10-008 и ЭП20-001, когда была допущена ошибка в программе испытаний, закончившаяся аварией.
> В 2015 году ЭП20-002 прошел испытания на 230 км/ч. Получили сертификат на 200 км/ч и были допущены к эксплуатации с НЭ в 2016 году.
> Что касается воздействия на путь, то оно достаточно большое, что у ЧС200, что у ЭП20, что у любого состава локомотивной тяги с ЦМВ по сравнению с МВПС. Поэтому, в Берлине заключен предварительный контракт на постройку 11 сапсанов на УЛ с заменой существующих ласточек и стрижей на сапсаны на маршрутах на НН. Локомотивная тяга на скоростях более 160 км/ч в перспективе не планируется.

Саша если с тех пор как испытания техники стало разрешенно проводить кому угодно, имеющему аккредитацию, то их и стал проводить кто угодно. Всё время все испытания в нвшей стране проводил ВНИИЖТ. За это время специалисты и учёные накопили приличный опыт по испытаниям механической части и воздействия на путь локомотивов. Так вот заведующий лабораторией ТДП ВНИИЖТа заявил что электровоз ЭП20 не предназначен для работы на скоростях свыше 145 (округляя до низшей - то есть 140 км/чам) по многочисленным показателям. Поскольку испытаниями ЭП20 занимался какой-то там аккредитованный центр из ВЭлНИИ, организованный менее 10-ти лет назад и по сути сертифицирующий то, что сами и сделали, то как вы думаете - станут ли люди показывать неудовлетворительные результаты испытаний своих поделок? Все результаты легко подгоняются под те цифры, которые установлены по лимитирующим параметрам и так и проводятся испытания. Представители регистра сертификации которые с контрольными поездками приедут 2-3 раза из всего комплекса испытаний как правило совершенно не понимают кто и что там мериет. Сертификат потом выдаётся на основании протокола испытаний, в котором разумеется значения всех контролируемых параметров "полученные в результате испытаний" уже подогнанны в установленные пределы. Ребята из регистра просто проверяют их соответствие и не более. Так что если ЭП20-001 ездил 160 км/час и проходил испытания, так же как и 002 на 230 км/час вообще не значит что данные испытания он прошёл успешно. Взяли подогнали все параметры к установленным значениям и всё. Я не в коем случае не выгораживаю ВНИИЖТ, так как они обиделись, что им не повезло испытывать ЭП20 и ни испытываю ни какой неприязни к этому электровозу, просто хочу сказать что электровоз с той системой передачи тягово/тормозных усилий реализованных на ходовой 2о-2о-2о не годится для скоростей движения свыше 140 км/час. В подтверждении своих слов могу привести много примеров, когда ЭП20 после поездки с Невским или Стрижом приходят в депо с вырванными с мясом гидролемпферами, особенно антивиляния. ЧС2000 в отличие от ЭП20 имеет 19,5 т нагрузку на ось против 22,5 на ЭП20 то есть аж на 3 тонны меньше. И кстати ЧС200 хоть и впритык но полностью удовлетворяет работе по воздействию на путь при скорости до 200 км/час включительно.

А куда тогда стрижовые составы девать?

Цитата (Ваня 543, 28.09.2018):
> если электровоз ЭП20 ездил на испытаниях 200 км/час, то это не значит что он прошёл испытания по воздействию на путь для таких скоростей.

ЭП20 прошел испытания на 160 км/ч в 2012 году. До программы скоростных испытаний тогда не дошли, сертификат выдали только на 160 км/ч. Сами знаете историю с ЭП10-008 и ЭП20-001, когда была допущена ошибка в программе испытаний, закончившаяся аварией.
В 2015 году ЭП20-002 прошел испытания на 230 км/ч. Получили сертификат на 200 км/ч и были допущены к эксплуатации с НЭ в 2016 году.
Что касается воздействия на путь, то оно достаточно большое, что у ЧС200, что у ЭП20, что у любого состава локомотивной тяги с ЦМВ по сравнению с МВПС. Поэтому, в Берлине заключен предварительный контракт на постройку 11 сапсанов на УЛ с заменой существующих ласточек и стрижей на сапсаны на маршрутах на НН. Локомотивная тяга на скоростях более 160 км/ч в перспективе не планируется.

Цитата (Дима_Чех, 25.09.2018):
> Спустя 1,5 года опять тоже самое - опять "опыт депо Белогорск", опять "энтузиаст-блогер" изучивший вопрос с работой "новых и современных" электровозов от НЭВЗ в Сибири, опять тоннель под Ла-Маншем, опять японские электровозы... и так далее.

Опыт китайских депо поновее будет? (раздел "Тележки") https://zh.wikipedia.org/wiki/韶山7型电力机车
Не возьмусь однозначно идентифицировать термины в машинном переводе, но улучшения при работе в горах для 2о-2о-2о по 5 показателям на 20-60%.

Цитата (Дима_Чех, 28.09.2018):
> Берите, считайте. Вы ведь умеете находить нужную вам информацию в интернетах :)

Да мне и не надо с точностью до миллиметра. Достаточно с соотношениями разобраться. Разница в суммарном весе тележек хоть в одну, хоть в другую сторону в процентном соотношении будет не значительная. В отличии от разницы в длине тележек. А половина длины тележки берётся в квадрате.
Момент инерции равен произведению массы на радиус в квадрате.
Каким образом разница между моментами инерции получилась в 1,5%?
Нелюбимые вами учёные в известной вам статье писали, что рамные силы, характеризующие воздействие электровоза на путь, например у ЧС4Т больше чем у ЭП10 хоть в кривой, хоть на прямой. Причём в кривой существенно. Конечно же не корректно их сравнивать, но сравнения между ВЛ60 и ВЛ80 не попадались.


Цитата (Дима_Чех, 28.09.2018):
> Цитата (lion, 28.09.2018):
> > И к какой системе передачи тягово-тормозных и продольно-поперечных усилий вы его отнесёте? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...6K-065.jpg
>
> Вы вообще не читаете то что пишу. Вот же ж ответ! :)
> > Цитата (Дима_Чех, 23.09.2018):
> > > б) ...или такое вот https://ibb.co/eNTm1p
>
> Мда, что ж вы-то вопрос плохо изучаете, Леонид? :)

Хотелось ваше мнение услышать. А то похоже мехчасть этого сверстника ВЛ85 там сыпется и их там чуть ли не в лом отправляют (Главы "Технические проблемы" и "Использование") https://zh.wikipedia.org/wiki/6K型电力机车 https://zh.wikipedia.org/wiki/6K型电力机车
Пикантность этой ситуации в том, что во-первых, что-то подобное сделали себе китайцы https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...171217.jpg.
Во-вторых:
Цитата (Дима_Чех, 23.09.2018):
> Вот решение проблемы с передачей ТТУ (тягово-тормозных усилий) и ППУ (продольно-поперечных усилий) от Коломны https://ibb.co/eNTm1p такое же сейчас и японцы используют, кстати.

Цитата (lion, 27.09.2018):
> Ну так может поясните, как разница в 1,5% получается? На сколько процентов различается суммарная масса тележек по вашим представлениям (а есть и другие, как вы знаете). На сколько процентов различается их длина.

Берите, считайте. Вы ведь умеете находить нужную вам информацию в интернетах :)
И почитайте что такое рамные усилия, оттуда вылезут и ваш "момент инерции" и прочие радости, в которых вы слабо разбираетесь.

А 1,5% это небольшая разница, но она есть. Я опускаю и тот факт что сравнение технически разных (по тому же экипажу к примеру) ЭП1М и ЧС4Т есть техническая глупость сравнивающих.
Но, есть поправки на тип привода, ибо те же три двухосные тележки ЭП20 почему-то дают выигрыш уже в 4,75%. Но опять же, сравнивать трёхосную тележку ЧС4Т с коллекторными ТЭД с двухосной тележкой ЭП20 с асинхронными ТЭД вовсе некорректно, так же, как и грузовой экипаж ВЛ85, применённый в небольшой переработке на ВЛ65/ЭП1/ЭП1П/ЭП1М с сугубо пассажирским у ЧС4/ЧС4Т.

Цитата (lion, 28.09.2018):
> И к какой системе передачи тягово-тормозных и продольно-поперечных усилий вы его отнесёте? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...6K-065.jpg

Вы вообще не читаете то что пишу. Вот же ж ответ! :)
> Цитата (Дима_Чех, 23.09.2018):
> > б) ...или такое вот https://ibb.co/eNTm1p

Мда, что ж вы-то вопрос плохо изучаете, Леонид? :)

Цитата (lion, 27.09.2018):
> Я где-то читал в сети, что у них там плечи обслуживания до 1900 км в одну сторону.

Чуть больше полутора тысяч км от Белогорска до Владивостока (Тихоокеанской) и столько же в обратную сторону от Белогорска до Карымской (Владивосток, Тихоокеанская и Карымская - границы полигона обращения). Возможно, что на запад границу полигона продлили до Улан-Удэ - тогда чуть больше 2100 км.

Цитата (Чока, 28.09.2018):
> вот Арена-Омск, построенная австрийским подрядчиком и 10 лет не простояла.

Построена австрийским подрядчиком, но по отработанным российским технологиям - вор на воре сидит и вором погоняет. Когда Путину в 2016 первый вопрос на пресс-конференции задали о никаких дорогах Омска, бывший губер помчался в столицу с поклоном - просить "бабосы" на ремонт омских дорог. Сцену его приема премьером по этому вопросу показали в новостях по телевизору, на вопрос ДАМа - почему такие дороги в Омске, бывший губер пытался проблеять что-то про суровый климат. На что получил ответ (дословно!): "В Канаде климат такой же, если не хуже, а дороги идеальные - потому что не крадут и технологии соблюдают!"

Это вы как определили?

/

Цитата (Дима_Чех, 27.09.2018):
> У 6К, о котором вы тут упомянули ходовая целиком и полностью была изготовлена в Японии для всех 85-ти электровозов. Ни хорошего, ни плохого о них я тоже не нашёл.

И к какой системе передачи тягово-тормозных и продольно-поперечных усилий вы его отнесёте? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...6K-065.jpg

Цитата (Дима_Чех, 23.09.2018):
> В Японии, начиная с самого первого электровоза с ходовой частью 2о-2о-2о модели DF50 в 1957 году, передача тягово-тормозных и продольно-поперечных усилий ведётся сугубо:
>
> а) низкоопущенный шкворень (примерно как на советских ТЭ136, 2ТЭ136, 2ТЭ137, 2ТЭ126 и европейских локомотивах)
> б) наклонные тяги с промежуточной тягой (коромыслом) https://ibb.co/e0yfBp (предложено инженером Бондаренко в 1977 году для проекта ВЛ84 и прошедшее все испытания в течении 1979-1983 на опытном ВЛ84-001 и 002 с опытными тележками) или такое вот https://ibb.co/eNTm1p

Цитата (Чока, 28.09.2018):

> Это агентство ОБС, пруфы можно? А то вот выше ссылку дали на новость Минспорта:
> https://www.minsport.gov.ru/press-centre..._id=667612
> Брешут что ли?

Ну а где я Вам возьму официальные ссылки? Думаете такое бывает? Я не знаю как они это оформили, временная эксплуатация или что там еще. Комиссии там были, думаю приняли решение что не рухнет, и все.
Источник тех кто там строил, это не ОБС. Этих людей я знаю лично, потому что я по образованию строитель.


> Туда вроде и после чемпионата никого не смыло. Ни жертв, ни пострадавших, только шум раздували. Также и в Нижнем раздували по поводу набережной, но и там ничего, починили.

Туда никого не смыло, по одной причине. Чемпионат кончился, никаких мероприятий в этот день не проводилось.
Если бы ливень случился на пару недель раньше, перед матчем Япония-Польша, без жертв или пострадавших не обошлось бы.

> Смешно. Молятся они)) Либо сознательно делали плохо, зная, что могут сесть, либо делали так, чтобы заведомо не сесть. Возможен и третий вариант, когда старались делать хорошо, а получилось плохо из-за некомпетенции подрядчика. Ну в таком случае он, если сядет - сам дурак. В случае с неиспытанным электровозом последствия могли бы быть куда серьёзнее, чем описанные проблемы со стадионом, который по заверениям Минспорта таки был одобрен. Правда, как выяснилось, неиспытанного электровоза тоже не было.

Ну вот третий вариант обычно и самый популярный. Главная проблема при строительстве это спешка.
А еще как всегда скандалы с задержкой зарплат рабочим. Таких я помню минимум три. Было естественно и кидалово.
При такой скорости строительства, без проблем не будет. Никто не говорит что он рухнет завтра, может через 10 лет, а там уже концов не соберешь. Сход электровоза врят ли возможен. Повышенный износ, воздействие на пусть да, но не сход.
А сход можно списать на все что угодно, на тот же "выброс пути" и прочее

> Может и полетели бы, а может и нет. Если стадион реально потенциально опасен лучше лишиться должности, но не допустить на него людей, чем сидеть потом и знать, что эти смерти на твоей совести. Очевидно, ответственные были уверены, что стадион выдержит. Собственно, в России построили столько этих стадионов, что перераспределить волгоградские мачти успели бы легко, сколько их там было-то, не четыре ли?

Я согласен, что стадион не рухнул бы, и не рухнет в ближайшее время. Но что бумаги были подписаны, как-то его впопыхах оформили, но полностью стадион не принят, это факт.


> Однако нагрузки на ходовую часть возрастают, тем вот как тут знающие люди пишут на высоких скоростях сильно ухудшается поведение средней тележки такого электровоза. И если даже 160 обычно не ездят на локомотивах с такой компоновкой, то как можно без испытаний предположить, что на 200 будет всё нормально?

Да, это повышенный износ, которые лечится частым ремонтом и все.
Повышенное воздействие на путь, но сход маловероятен.

Как Дима выше и писал скажу ещё раз: если электровоз ЭП20 ездил на испытаниях 200 км/час, то это не значит что он прошёл испытания по воздействию на путь для таких скоростей. По мнению авторитеных людей с лаборатории динамики ВНИИЖТа, которые занимались измерениями параметров воздействия на путь электровоза ЭП20 в целом - он не предназначен по конструкции ходовой для безопасной работы при скорости свыше 145 км/час. При большей скорости движения значения контролируемых параметров как по воздействию на путь так и по амплитуде колебаний подвески электровоза серъёзно выходят за установленные допуски. Испытавал электровоз ВЭлНии - само строили и сами испытывали - не сделают они же своему электровозу неудовлетворительные результаты это было бы прямым плевком в свой огород.

Кстати, посмотрим, через сколько лет волгоградский стадион на ремонт закроют, а то вот Арена-Омск, построенная австрийским подрядчиком и 10 лет не простояла.

Цитата (Плотников П, 27.09.2018):
> Какая утка? Полно знакомых там работало, все впритык, и до сих пор это не принято в эксплуатацию. Какие-то комиссии приходили, что-то смотрели, но в целом нет. Бумаги не подписаны.

Это агентство ОБС, пруфы можно? А то вот выше ссылку дали на новость Минспорта:
https://www.minsport.gov.ru/press-centre..._id=667612
Брешут что ли?

Цитата (Плотников П, 27.09.2018):
> Я вот просто представляю, что это случались бы перед матчем, и в новостях бы рассказывали, как грязевым потоком смыло иностранных граждан вниз.

Туда вроде и после чемпионата никого не смыло. Ни жертв, ни пострадавших, только шум раздували. Также и в Нижнем раздували по поводу набережной, но и там ничего, починили.

Цитата (Плотников П, 27.09.2018):
> А вы думаете подрядчики не боятся сесть? Да все знают как строят или строили. Просто молятся что бы все продержалось какое-то время.

Смешно. Молятся они)) Либо сознательно делали плохо, зная, что могут сесть, либо делали так, чтобы заведомо не сесть. Возможен и третий вариант, когда старались делать хорошо, а получилось плохо из-за некомпетенции подрядчика. Ну в таком случае он, если сядет - сам дурак. В случае с неиспытанным электровозом последствия могли бы быть куда серьёзнее, чем описанные проблемы со стадионом, который по заверениям Минспорта таки был одобрен. Правда, как выяснилось, неиспытанного электровоза тоже не было.

Цитата (Плотников П, 27.09.2018):
> А куда бы они девались? Чемпионат мира на носу, Вы представляете если бы Волгоградский стадион не открыли бы?
> Шапки полетели бы со всем, в месте с Губернатором и так далее.

Может и полетели бы, а может и нет. Если стадион реально потенциально опасен лучше лишиться должности, но не допустить на него людей, чем сидеть потом и знать, что эти смерти на твоей совести. Очевидно, ответственные были уверены, что стадион выдержит. Собственно, в России построили столько этих стадионов, что перераспределить волгоградские мачти успели бы легко, сколько их там было-то, не четыре ли?

Цитата (Плотников П, 27.09.2018):
> А что с Электровозом будет? Если 160 едет, то почему бы ему и 200 не поехать? На хороших то путях. Тут ВЛ10 на уклонах разгонялся до 140-150 и ничего.

Однако нагрузки на ходовую часть возрастают, тем вот как тут знающие люди пишут на высоких скоростях сильно ухудшается поведение средней тележки такого электровоза. И если даже 160 обычно не ездят на локомотивах с такой компоновкой, то как можно без испытаний предположить, что на 200 будет всё нормально?

Ну так может поясните, как разница в 1,5% получается? На сколько процентов различается суммарная масса тележек по вашим представлениям (а есть и другие, как вы знаете). На сколько процентов различается их длина.

Да вы что?! А я-то и не знал :)
Но всё же, при расчёте экипажа всегда считают именно массу всех тележек. Массой отдельной тележки пренебрегают.

Момент инерции равен произведению массы на радиус в квадрате.