კომენტარები –თან Эр771-64

Цитата (Т-64БВ, 18.02.2023):
> Цитата (Marat Elektrichka, 18.02.2023):
> > Село Марфина», «Село Кожухова»
>
> Так и есть: Село помещика Марфина, село помещика Кожухова. Так же как и фамилии: Иванова дочь, Митрохин сын/племяник/сват

Мне тоже так кажется, но тогда выдвигалось другое предположение — я сейчас не найду, где мы это обсуждали.

UPD: Хотя не, нашёл-таки — вот контраргумент, как раз в ходе дискуссии: https://railgallery.ru/photo/186097/#458876

Цитата (xxil, 18.02.2023):
> Странно, что лингвисты считают наоборот: все топонимы в русском склонялись, а несклоняемые варианты - сравнительно молодое нововведение.
> А после войны, да, стало массовым.

Всё правильно: я же говорю, это в _до_революционных картах Москвы было

> Ну а предположение, откуда вообще пошла склоняемость подобных топонимов, я уже выдвигал

Странно, что лингвисты считают наоборот: все топонимы в русском склонялись, а несклоняемые варианты - сравнительно молодое нововведение.
А после войны, да, стало массовым.

> Так и есть: Село помещика Марфина

... село помещика Автова...

Цитата (Marat Elektrichka, 18.02.2023):
> Село Марфина», «Село Кожухова»

Так и есть: Село помещика Марфина, село помещика Кожухова. Так же как и фамилии: Иванова дочь, Митрохин сын/племяник/сват

Увы, что есть, то есть. Но, имхо, склоняемость/несклоняемость всё-таки связана не с грамотностью, а именно с традицией вояк. Больше того, опять же, имхо, склоняемый вариант звучит гораздо более похоже на говор простых сельских жителей, которые до 20-х годов прошлого века в принципе были сплошь неграмотными. Ну а предположение, откуда вообще пошла склоняемость подобных топонимов, я уже выдвигал в предыдущей дискуссии по этому поводу: на дореволюционных картах Москвы очень часто встречались подписи населённых пунктов типа «Село Марфина», «Село Кожухова» и так далее — возможно, склоняемость осталась от привязки к хозяевам этих земель.

Большое спасибо за развёрнутый ответ.
К сожалению, проверить это гипотезу затруднительно из-за отсутствия данных, позволяющих сопоставить изменение уровня масс и частотности употребления топонимов в склоняемом и несклоняемом виде.

Безусловно: то, насколько грамотен тот или иной человек, напрямую зависит от уровня его образования и культуры. Быть грамотным, но иметь 3 класса и коридор и умение читать по слогам то, что написано в своём собственном паспорте — физически невозможно, как и закончить школу с золотой медалью и институт с красным дипломом, не прочитав при этом ни одной книжки. Грамотность — это не врождённая, а приобретённая вещь. Больше того, даже закончив школу с золотой медалью и институт с красным дипломом, перечитав попутно сотни томов классической литературы и став, в конечном итоге, грамотным, есть риск растерять скиллы грамотности, если резко перестать читать хотя бы газеты.

> уровень образованности и культуры масс легко оценивается

Можно уточнить, данный показатель коррелирует с уровнем грамотности?

О методе оценки уровня масс ничего узнать невозможно, а вот уровень образованности и культуры масс легко оценивается образовательной программой среднего, среднего специального и профессионального и высшего образования, показателями успеваемости и критериями её оценки, научными работами, их количеством и, собственно, научностью и популярностью видов искусства, в первую очередь, литературы, театра и живописи. Ну и политикой государства во всём этом отношении, которая общеизвестна и не вызывает никаких сомнений ни у одного исследователя, потому как оставила после себя тонны верифицируемого материала.

> а уровень образованности и культуры масс в то время был явно высок

Можно ли узнать о методе оценки уровня масс?

Цитата (Т-64БВ, 18.02.2023):
> У военных опускается для краткости сова: село, город, деревня и т.п. Для того что бы по полевой связи было более понятно

Это само собой, но, скорее, всё же для быстроты отдачи команд и приказов, нежели для ясности по полевой связи. В те времена по ней всё больше морзянку использовали, или в принципе передавали координаты и номера квадратов, на которых происходит интересное

Цитата (Т-64БВ, 18.02.2023):
> Спасибо, интересно. Как и предполагалось, что с деградацией государства падает и культура, языка в том числе

Тут спорно: если я правильно помню матчасть, подобные тенденции были замечены ещё в 60-х (могу ошибиться, но точно менее, чем на десятилетие), а уровень образованности и культуры масс в то время был явно высок. Поскольку это пошло от военных, предположу, что ветераны войны её и внедрили, как раз. Но только предположу


Цитата (Т-64БВ, 18.02.2023):
> Скорее провинциальный.

Ну, во всяком случае, широко известен он именно под формулировкой «питерский снобизм». Не будем обижать обитателей бассейна Невы ярлыками провинциалов, а то опять про нас что подумают)

Цитата (Marat Elektrichka, 18.02.2023):
> Это пошло от военных

У военных опускается для краткости сова: село, город, деревня и т.п. Для того что бы по полевой связи было более понятно. "Телеграфный" и командный стиль (это когда "Напра - Во" Напра - подготовительная команда, Во - исполнительная) уместен только в таких обстоятельствах.

Цитата (Marat Elektrichka, 18.02.2023):
> : http://gramota.ru/class/istiny/istiny_1_toponimy/ — тут и история

Спасибо, интересно. Как и предполагалось, что с деградацией государства падает и культура, языка в том числе.

> питерский снобизм

Скорее провинциальный. Не раз приходилось и словом и делом лечить этот снобизм в путешествиях и командировках, особенно в Сибири, там прям рассадник чалоноснобизма.

Цитата (LAZdriver, 17.02.2023):
> А ещё "коронАвирус". Откуда это "А"? Да тоже "для красоты"!

«А» там появилась из-за того, что само слово иностранное, и писалось через «А» — «Coronavirus»

Цитата (Т-64БВ, 17.02.2023):
> Плохо вас учили, до сих пор ездят автобусы с конечной остановкой 66-й квартал КунцевА и 95-й квартал КунцевА.

Как минимум, с конца 80-х до середины нулевых были автобусы с конечными «3-й (и 4-й) микрорайон НовокосинО» и троллейбусы с конечной «138 квартал ВыхинО»:
http://fotobus.msk.ru/photo/2163820/?vid=1400903 — здесь вообще «3-й микрорайон Ново Косино»
http://fotobus.msk.ru/photo/235823/?vid=2784
http://fotobus.msk.ru/photo/74216/?vid=76593
http://fotobus.msk.ru/photo/167746/?vid=142492
https://transphoto.org/photo/1181050/?vid=74184
https://transphoto.org/photo/546019/?vid=78737

Цитата (Т-64БВ, 17.02.2023):
> Наверное потому, что идёт путаница с пальто и метро. Они тоже оканчиваются на О, но не склоняются.

Это пошло от военных, дабы не допускать путаницы в случаях типа «Пушкин/Пушкино». Местами на одной местности могут быть названия как на -ово, -ево- ино, так и на -ов, -ев, -ин

Цитата (Т-64БВ, 17.02.2023):
> Жители этих районов, в бывшем сёл т деревень Тушино, Аминьево, Мазилово, Крылацкое и пр. в большинстве случаев обычная «лимита-понаехавшая» как например мои дедушки и бабушки, мой прапрадедушка, которые по разным причинам оказались в те времена в Москве и ее окрестностях. А стало быть принесли свои особенности речи. Я не зря привёл Москва-реку в качестве примера «местечкового диалекта».

Дело не в коренных/лимите: я, например, тоже коренной, но до поры до времени просто не склонял, как и все мои родные, а потом, когда в середине нулевых склонение стало активно употребляться, в первую очередь, в городских новостях, не склоняю принципиально, ибо, по примеру вояк, избегаю путаницы, не усложняя при этом речевые конструкции. Тем более, что, согласно правилам, несклонение является допустимым: http://gramota.ru/class/istiny/istiny_1_toponimy/ — тут и история вопроса, и позиция филологов по нему. Что до московского говора, то его характерной особенностью является также такое произношение, как «скуШно», «конеШно», «булоШная», а также «дЬверь», «церЬковь» и прочее. Очень хорошо тему раскрыл Микитко сын Алеексеев: https://youtu.be/yY7zXn2FU3g

Цитата (ЕвРо, 17.02.2023):
> Прочёл в комментариях, особливо от москвитчей только одно: желание оскорбить собеседника и тем самым самоутвердиться. Оно и понятно - москвитчи жеж...

Помилуйте, вы ещё не видели баталий современных санкт-ленинградцев, по сравнению с которыми московские разборки — это классические застольные споры под рюмку чая: там во весь рост с обеих сторон спора ярчайшим образом проявляется знаменитый питерский (не московский, надо заметить, а всё-таки питерский) снобизм, с каждым новым поколением — во всё менее и менее культурных формах

Цитата (AlexOl, 17.02.2023):
> Цитата (ЕвРо, 17.02.2023):
> > по сахалинским тепловозам
>
> Евгений Робертович, помню, у меня это тяжким камнем на совести висит. Уже раз десять переписывал.... но фуфло какое-то в стиле википедии получается, Не могу я это отправлять. Буду работать

Рад тебя слышать Алексей Евгеньевич. Я ведь не в претензии и всё прекрасно понимаю - работа, есть работа. Это я бездельничаю, но увы: процесс изменения материи от создания до разрушения вспять не повернуть. Когда "накатит" вдохновение - напишется само - быстро и качественно.

Цитата (ЕвРо, 17.02.2023):
> по сахалинским тепловозам

Евгений Робертович, помню, у меня это тяжким камнем на совести висит. Уже раз десять переписывал.... но фуфло какое-то в стиле википедии получается, Не могу я это отправлять. Буду работать

Цитата (Vivan755, 17.02.2023):
> А где скачиваются свежие версии ваших книг?

Пока что нигде.
В магистральных тепловозах не хватает параграфа с описанием сахалинских машин и якутского американца с приличными чертежами.
В маневровых тепловозах нет параграфа по модернизации ЧМЭ3 и описании ТЭМ23.
В электровозах не хватает параграфов по модернизации ВЛ10 в/и, ВЛ11 в/и и ВЛ80 в/и, и очень "дохлое" описание 2ЭС7.
В МВПС, я уже упоминал, отвратительный параграф по ЭТ2 в/и, да и ЭД4 в/и надо бы серьёзно отредактировать.
Так что, работы ещё очень много, но желательно, чтобы её делали действительно "спецы" по указанным сериям.
И это связано в первую очередь с тем, что раньше на страницах периодических изданий, давались подробнейшие и не в одном номере, описания локомотивов, а сейчас всё покрыто мраком "коммерческой тайны", и сообщения о вновь построенных локомотивах носят рекламный характер.

А где скачиваются свежие версии ваших книг?

Цитата (ЕвРо, 17.02.2023):
> по сахалинским тепловозам

вот это очень интересно

Цитата (Vivan755, 17.02.2023):
> Если не секрет, какой материал и когда?
Мне обещали написать материал: по модернизированным ВЛ10 в/и, ВЛ11 в/и, по сахалинским тепловозам, откорректировать материалы по 2(3)ЭС4К, по ЭТ2 в/и.

> Через неделю у вас аудиенция с Алексеем, он же Thyratron, он же "технолог с красным дипломом", Дмитрия бы третьим на эту встречу!
С помощью материалов, предоставленных Алексеем, и А.И. Шутко, я разобрался с 2(3)ЭС10. Кроме того, к моему глубочайшему сожалению, мой комп не хочем копировать материалы в ПДФ, точнее иногда копирует, иногда нет.

Цитата (LAZdriver, 17.02.2023):
> Меня учили не плохо. Просто из многих правил существуют исключение. В родительном падеже названия во многих случаях действительно склонялись и раньше. Как в вашем примере- 66-й квартал КунцевА и 95-й квартал КунцевА. Такая табличка на автобусах или информационных стендах могла быть и во времена моей школьной юности. А говорили жители этих кварталов так: "Я живу в КунцевО", но при необходимости уточнения добавляли: в 66-м квартале КунцевА. А вот в КунцевЕ, ОдинцовЕ или ТушинЕ не жил никто )
Пожалуй на этом нужно остановиться и просто принять
А то уже всомнились интернет-баталии по поводу "Строгино", на каком-то форуме.
Я тогда даже до конца не дочитал, та и не понял как правильно в СтрогинО или в СтрогинЕ... И до сих пор не знаю :)))

> А говорили жители этих кварталов так: "Я живу в КунцевО", но при

Жители этих районов, в бывшем сёл т деревень Тушино, Аминьево, Мазилово, Крылацкое и пр. в большинстве случаев обычная «лимита-понаехавшая» как например мои дедушки и бабушки, мой прапрадедушка, которые по разным причинам оказались в те времена в Москве и ее окрестностях. А стало быть принесли свои особенности речи. Я не зря привёл Москва-реку в качестве примера «местечкового диалекта».