კომენტარები –თან ДТ1-013

Цитата (tserg, 26.10.2013):
> Эдвард, мне сейчас действительно очень лень искать весь комплект сводов и законов

А мне лень по десятому кругу переливать из пустого в порожнее - тем более что в плане железнодорожной фотосъёмки абсолютно ничего не изменится (ни у меня лично, ни у сотен моих коллег).

Цитата (bodia2105, 26.10.2013):
> более-менее, на перегон спецслужбы не выезжают, максимум путейцы
Я не об этом. Я предполагаю, что в Украине нет закона или ведомственного правила, запрещающего фотосъемку на перегоне, как таковую (или требующего разрешения на проведение такой съемки). Т.е. фотограф, снимая на перегоне, не нарушает ничего, если, конечно, он не создает помех для работы ЖД и опасности для самого себя (в частности, не стоит в габарите).
Так или не так?

Цитата (OIM, 26.10.2013):
> Интересно, а как обстоят дела в Украине?

более-менее, на перегон спецслужбы не выезжают, максимум путейцы

Цитата (tserg, 26.10.2013):
> то они вполне могут вас "попросить"

Спорный вопрос, кто именно и откуда может попросить удалиться. Но всё же «попросить» - не равно применять грубую физическую силу, покушаться на чужое имущество, угрожать расправой, незаконно задерживать и т. п. Максимум, что могут сделать работники ОАО в отношении якобы нарушителя, это вызвать полицию. Всё остальное - превышение должностных полномочий, также подпадающих под статьи.

Эдвард, мне сейчас действительно очень лень искать весь комплект сводов и законов (на которые имеется отсылка в Конституции).
В давную бытность, когда я проходил юридическую практику в отделении дороги был у нас похожий случай.
Я подготовил целый пакет норм, постановлений и законов (в том числе и федеральных), причем все они имеют государственную регистрацию, либо локальные нормативные акты, изданные на основании и во исполнении федеральных законов.
Оппонент же ничего кроме мычания о «своих конституционных правах» предоставить не мог.
Так вот там дело было выиграно полностью. А гражданин был признан полностью неправым (в том числе было признано отсутствие у него «гарантированного конституцией» права на нахождение на территории, не предназначенной для общего пользования и обслуживания пассажиров).
Но у меня там была полная электронная база всех нормативных актов, законов и постановлений.
Сейчас мне это не найти.
Я например приведу к пример Гражданский Кодекс РФ (а это федеральный закон, обязанный к исполнению всеми лицами). Особо обращаем внимание на п1.ст.261 слова «а так же собственником….», и п.2 ст.262 слова «или беспокойства собственнику».
Статья 261. Земельный участок как объект права собственности
1. Утратил силу
2. Если иное не установлено законом, право собственности на земельный участок распространяется на находящиеся в границах этого участка поверхностный (почвенный) слой и водные объекты, находящиеся на нем растения.
3. Собственник земельного участка вправе использовать по своему усмотрению все, что находится над и под поверхностью этого участка, если иное не предусмотрено законами о недрах, об использовании воздушного пространства, иными законами и не нарушает прав других лиц.
Статья 262. Земельные участки общего пользования. Доступ на земельный участок
1. Граждане имеют право свободно, без каких-либо разрешений находиться на не закрытых для общего доступа земельных участках, находящихся в государственной или муниципальной собственности, и использовать имеющиеся на этих участках природные объекты в пределах, допускаемых законом и иными правовыми актами, а также собственником соответствующего земельного участка.
2. Если земельный участок не огорожен либо его собственник иным способом ясно не обозначил, что вход на участок без его разрешения не допускается, любое лицо может пройти через участок при условии, что это не причиняет ущерба или беспокойства собственнику.
Список законов можно продолжать и продолжать.
В самой же Конституции в ст. 29 указано, что сбор данных должен быть законным, т.е. не противоречить требованиям законов.

Цитата (OIM, 26.10.2013):
> Интересно, а как обстоят дела в Украине? Сугубо предположение - точно так же, как и в Беларуси...

Да во всём цивилизованном мире так (за исключением разве что диких стран, типа Северной Кореи, Туркмении, Азербайджана и т. п.).

Кстати, есть повод завидовать белорусам белой завистью:
http://svobodafoto.by/rights/faq_13.html
Никаких постановлений, явно регламентирующих фотосъемку на ЖД, кажется, нет.
В частности, в Беларуси нахождение в полосе отвода на перегоне и фотосъемка в таком месте, похоже, не является нарушением каких-либо правил.
Интересно, а как обстоят дела в Украине? Сугубо предположение - точно так же, как и в Беларуси...

Надо просто осознать одну простую вещь:
Вы находитесь на территории ЖД. Это извините и простите - териитория ОАО - то есть "частная территория". Собственник инфраструктуры имеет право устанавливать любые требования и правила. (Причем это не входит в противоречие с Конституцией. В самой Конституции о право на сбор информации указано, что данное право не может реализовываться с нарушением закона. То есть право не абсолютное, а отсылочное к закону.
Точно так же как право на свободу - не абсолютное, а отсылочное. Ибо тем же УК, или КоАП ваше конституционное право на свободу очень ограничивается, причем очень даже на законных основаниях).
Соответсвенно вы либо принимаете те правила, которые там действуют либо покидаете эту территорию.
Правила эти включают разнообразные ограничения. В том числе и на съемку.
В этих же правилах имеются допуски и разрешения (при соблюдении условий нахождении в местах обслуживания пассажиров и ведения съемки в личных целях)
Ну что тут сложного?
Поймите, что когда вы не мешаете тем, кто работает, то на вас и глаза закрывают.
Но если вы мешаете работе (причем степень мешания определяется именно работниками, а не вами) - то они вполне могут вас "попросить", и они простите, правы. Вы не у себя дома и не на территории общего пользования.

Цитата (Ластовка М.О., 25.10.2013):
> Кстати, в нынешних трудовых договорах для работников ОАО есть пункты о запрете съемки и разглашении корпоративной информации.

Эти пункты есть у любой современной организации.

Насчет бурной реакции.
Во-первых, посторонние личности очень отвлекают. Скажу прямо. Из-за посторонних периодически ломается подвижной состав, а чинить его приходится как раз простым работникам (а уж никак не высоким руководителям ЖД)
Поймали у нас графитиста. Он очень обижался что ему сделали сильно БО-БО. Он думал, что идет «поприкалываться» над РЖД - разрисовать вагончик. А в итоге он поприкалывался над конкретными простыми работниками – слесарями депо, которые вынуждены были оттирать его художества.
Последствия своей деятельности он осознал, когда ему пришлось после «настойчивой и убедительной просьбы» самому целый день отмывать вагон.
То же самое когда воруют провода, запчасти. Восстанавливать это все приходится не каким-то там чиновникам ЖД, а простым работягам. А работы у них и так без этого невпроворот.

Нормальный пример я вам привел.
Если я просто сижу в вашей машине - я ее не порчу. То же самое делаете и вы.
Угадайте, что получится если вас с фотиком поймают с территорией нашего цеха?
Запрет на съемку будет обоснован. Фотографии подлежать удалению.
Причем в суде будет доказана неправомерность ваших действий и правомерность тех, кто вам запретил.
Теперь далее:
проход в цех физически не закрыт. Вы можете туда зайти беспрепятственно. Но это не значит что у вас есть право это сделать. То же самое и тракционные пути депо.
Это не место обслуживания пассажиров (со всеми вытекающими).
Нашим людям почему-то нужен многометровый забор, чтобы они поняли, что за ним территория, где действуют особые требования и нахождение где не всегда разрешено.
Территория не всегда обозначается столбиками. Она может быть обозначена и в тексте закона.
Так вот законом установлено, что на всей территории ЖД (землях, отводимые под ЖД) действуют нормативные документы, издаваемые как Минтрансом так и самой РЖД.

Например в Европе (в частности в Италии) есть понятие частных территорий. Зачастую это кварталы, въезд на которые запрещен владельцам авто, не проживающих там.
О том, что вы въехали в такой квартал вы узнаете уже после того, как к вам придет штраф.
Никаких столбиков или знаков нету.
Если вы не местный, то наличие границ этих территорий можно узнать на сайте мерии или в специальных изданиях.

Цитата (tserg, 26.10.2013):
> хотя вы сами нарушаете требования закона

Какого ещё закона?! Единственное, что мне можно предъявить по существующим в России законам, - это переход железнодорожных путей в неположенном месте (штраф в размере 100 р., если не изменяет память). Всё остальное - бред сивой кобылы и притянутые за уши левые нормы. На эту тему давно уже проведена масса исследований, сделаны соответствующие выводы, а Вы снова начинаете изобретать велосипед, нагоняя на людей абсолютно ненужной жути.

Цитата (tserg, 26.10.2013):
> Или представьте, что я регулярно буду устраивать в вашей машине, стоящей под домом посиделки.Допустим я смогу влоегкую вскрывать вашу сигналку, залезать туда, включать музыку, балдеть"А вам скажу: как сидел в вашей машине так и буду сидеть

Явно неудачный пример. Мы ведь сейчас ведём речь о фотосъёмке, а не о несанкционированном проникновении в чужие транспортные средства, и тем более не о порче чужого имущества. Мне, например, абсолютно побоку, кто и как фотографирует мой автомобиль или мой дом. Почему же некоторые железнодорожники (и присосавшиеся к ним) настолько неистовствуют по поводу фотосъёмки имущества своего работодателя (особенно когда он об этом не просит)? Вот где дурь-то!

OIM:Нет нормативного документа, запрещеющего нахождение там посторонних лиц.
Есть лишь нормативный документ, запрещающий фото-видеосъемку там без разрешения.
Собственно ничто не мешает собственнику ввести режим допуска или не допуска на территорию. Но на настоящий момент запрета на нахождение нет.
Что касается тех, кто там находится, то есь правила поведения тех, кто там находится.
То есть находится там вы можете, а вот например что-то там построить или производить какие-нибудь работы - не можете.
Nosferatu: А почему к вам боятся подойти? У вас внешность внушительного вида? или еще чего-нибудь.
Эдвард:
Мне непонятно ваше возмущение по поводу "быть человечнее".
Ну если вы не хотите быть человечнее, то почему вы удиляетесь. что к вам применяют неправовые методы, хотя вы сами нарушаете требования закона?
Вы идете на территорию, не предназначенную для обслуживания пассажиров, и в нармушение запрета (действуя в неправовых рамках) - хотите чтобы с вами обращались в соответсвии с законом.
Странно все это.....
И фраза: как снимал железку, так и буду снимать... и мне побоку ваши дядьки.
Рассуждения с правовой точки зрания ничем не лучше, чем рассуждения какого-нибудь воришки или хулигана:
"Как щипал карманы, так и буду щипать".
Или представьте, что я регулярно буду устраивать в вашей машине, стоящей под домом посиделки.
Допустим я смогу влоегкую вскрывать вашу сигналку, залезать туда, включать музыку, балдеть"
А вам скажу: как сидел в вашей машине так и буду сидеть.
Это нормально? Это ведь чужая территория, чужая собственность.
Так и тут. Вы открыто говорите, что будуте нарушать требования, установленные законом и собственником территории.
Я не понимаю вас. ЕСли вы уж и нарушаете требования норм, то хотя бы делайте так, чтобы это не доставляло неудобств тем, кто там работает либо старайтесь урегулировать вопрос. Если не можете, то все проще: не нарушайте законов, правил и требований.

Цитата (tserg, 25.10.2013):
> На перегонах территория ЖД - это полоса отвода. На нее распространяется юрисдикция всех нормативных актов ЖД
Т.е. нахождение посторонних лиц в полосе отвода - незаконно?
Если да, и нахождение и фотосъемка на перегоне незаконна без разрешения - то, пожалуй, подумаю о том, чтобы прекратить занятия ЖД-фотографией и перейти только на съемку горэлектротранспорта. НЯЗ, Мосгортранс не требует разрешения на съемку, если только фотограф не проникает на территории, куда доступ посторонних запрещен, такие, как трамвайные депо и троллейбусные парки.
Но вообще грустно...

Цитата (tserg, 25.10.2013):
> Nosferatu: Распоряжением 1508р как дается разъяснение, что на вокзалах, станциях, в местах, предназначенных для обслуживания пассажиров снимать для целей личных надобностей можно...
> и показывайте, когда от вас незаконно требуют прекратить съемку на вокзале и станции (в месте предназначенному для обслуживания пассажиров)...

Всё давно распечатано, в местах обслуживания пассажиров ещё ни одного препятствия для съёмки не встречал. Запрещают в депо, на сортировках и на перегонах некоторые работники. И то редко. Сам я подготовлен к встрече и обоснованной полемике в пользу своих съёмок. Весьма адекватен при встрече агрессивно-настроенных индивидуумов. На самом деле, очень редко встречаю противодействие фотографированию. Нужно правильно экипироваться перед походами на съёмку и вести себя уверенно. В некоторых ситуациях ко мне боятся подойти, а не я к кому-то.

Цитата (Ластовка М.О., 25.10.2013):
> ДСП, как работник связанный с движением поездов, так же отвечает за безопасность движения. И за постороннее лицо находящееся на путях станции, легко может потерять работу за НЕ обеспечения безопасности движения или создания угрозы БД.

Это факт. И начальство не волнуют подробности. Есть приказы, хоть и глупые, но они есть. А ещё есть антитеррор. А с этим уже будет разбираться ФСБ. Я это не придумал. Добро пожаловать в Ртищево!

Цитата (Ластовка М.О., 25.10.2013):
> А тут, на РЖД, дядьки серьезные

Да мне побоку ваши «серьёзные» дядьки! Какого только бреда за последние 7 лет съёмок от них не слышал. Доводилось и с ФСБшниками беседовать (благо, эти хоть поумнее будут). А всё одно: как снимал железку, так и буду продолжать снимать.

Глупость в Ваших штанишках, Эд.

А тут, на РЖД, дядьки серьезные.

Терроризм не приплетут и Слава Богу!

Кстати, в нынешних трудовых договорах для работников ОАО есть пункты о запрете съемки и разглашении корпоративной информации.

Мой трудовой договор старый, где такого еще и не было в помине. Да и устраивался я еще в МПС..

Цитата (Ластовка М.О., 25.10.2013):
> чёрт уральский

Выбирайте выражения, Максим Олегович. Или совсем уже крыша ку-ку?

Цитата (Ластовка М.О., 25.10.2013):
> И за постороннее лицо находящееся на путях станции, легко может потерять работу за НЕ обеспечения безопасности движения или создания угрозы БД

Глупость написали.

Цитата (tserg, 25.10.2013):
> Будьте более человечными

Зашибись, позиция!

Т. е., мне к этому быдлу надо быть человечнее, а им можно бросаться камнями, отнимать фотокамеры, незаконно задерживать, применяя грубую физическую силу?..

Видимо, Вы по-настоящему никогда не сталкивались с беспределом уголовников в форме. Иначе так не рассуждали бы.